Reducer 1:2

Okular, Filter, Kamera...
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Reducer 1:2

Beitrag von collector » 11.05.2014, 21:49

Hallo,
ich habe einen Mak 127/1500 und würde gerne mit der DSLR versuchen Deepskyfotos zu schießen, das Problem ist natürlich die lange Brennweite. Gibt es einen Reducer der irgendwo in den Strahlengang zwischen Teleskoptubus und Kamera paßt ? Vibrationen machen auch Probleme bei der langen Brennweite (1500mm), ich glaube nicht, dass das bei einem tragbaren System besser wird.
(Eine EQ3 oder EQ5 auf GOTO kommt noch)

Bei Planetenaufnahmen mittels ALCCD 5 verwende ich auch einen Reducer, geht damit leichter zum einjustieren.

In dem Zusammenhang habe ich folgende Frage, wie justiert ihr die Steuerung genau ein.
Derzeit läuft dies bei mir folgendermaßen bei der GOTO Steuerung, 1 hellen Leitstern im Sucher ungefähr einstellen, dann bei aufgeschraubter und fokusierter Kamera 1. Leitstern in die Mitte der Kamera justieren. Alignment bestätigen, beim 2 Stern ebenso vorgehen. Die Justage mittels Fadenkreuzokular war eher aufwendig, da der Fokus verändert werden mußte und das war eher mühsam. Danach Anfahren des Objektes und leicht Justage des Objektes, das Anfahren erfolgt ziemlich genau, muss aber manchmal nachjustiert werden.

Mit meinem Apochromaten 80/600 oder dem Achromaten 80/400 geht dies eigentlich sehr gut trotz azimutaler Montierung, 2 teilweise 3 Minuten Belichtungszeit bei 40° Höhe ergeben noch immer runde Sterne, die Bildfelddrehung rechnet Deepskystacker recht passibel raus.

lG
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 12.05.2014, 06:16

hoi,
2-3 Minuten Belichtung ohne guiding mit deiner azimutalen Montierung und runde Sterne in einem Satz halte ich für ausgeschlossen.
da interessiert mich das RAW mit EXIF Daten :)

reducer bei planetenaufnahmen ist kontraproduktiv.

und deepsky mit dem mak auf deiner azimutalen würd ich vergessen und lieber warten und mindestens in die EQ5 investieren.

Liebe Grüsse
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 12.05.2014, 12:19

Warum den nicht, eine computergesteuerte AZ/Alt ist genau genug um 2-3 Minuten Nachzuführen ! (Selbst ausprobiert, manchmal spinnt diese aber das gibt es halt bei jeder Nachführung, im Zenit sinkt die Zeit auf <30 Sekunden). Das Guiding verbessert natürlich die Genauigkeit.

Die Bildfelddrehung wird im Regelfall durch den Stacker rausgerechnet. Dadurch ergeben sich sehr schöne runde Sterne. Es stimmt die Rohaufnahmen sind teilweise Striche (von was das abhängt bin ich noch nicht daraufgekommen) und manchmal schöne runde Punkte. Ich vermute die Mechanik macht hier manchmal Probleme.

Das Problem verschärft sich bei längerer Brennweite immer mehr, speziell durch Vibrationen, Vibrationen sind bei 400mm Brennweite 4 Sekunden zu merken, bei 600mm bereits 6 Sekunden und bei 1500 mm auf jeden Fall mehr als die 10 Sekunden Verzögerung die die DSLR Kamera kann. Hinzu kommt das Gewicht der Tubuse die die Nachführung belasten.

Nur beantwortet mir das eigentlich nicht meine Frage, wo gibt es einen Reducer für den Mak der zwischen Strahlengang und DSLR Kamera gepackt wird ? Und wo gibt es diesen, auf der Seite von teleskop-Austria finde ich keinen passenden.

Und wie fokusiert ihr, über die Kamera oder über ein Fadenkreuzokular ?

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 12.05.2014, 12:41

Wir brauchen nicht diskutieren. zeig mir ein rohbild ;)

man fokussiert immer mit dem Aufnahmegerät. alles andere ist zu ungenau.

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 12.05.2014, 19:47

Rohbild NGC2403, 90 s Belichtungszeit bei 800 ISO
Bild

Ergebnis nach Stacking mit Deep Sky Stacker, es wurden ca. 40-50 Bilder gestackt, verwendet werden meist ca. 70% der Bilder für das entgültige Bild.

Bild

und es geht, zwar kann ich nicht unbedingt mit euren echt guten Bildern mithalten, aber für meine Zwecke geht es, speziell für die ersten Erfahrungen in der Astrofotografie.
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 12.05.2014, 21:11

2-3 min rohbild meinte ich. Keine 90sec.
So wie düs oben geschrieben hast. :)

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 12.05.2014, 22:50

Ich habe ja auch nich gesagt dass ich alle Fotos mit 120 s oder 180 s mache, sondern dass diese möglich sind.
Die meisten mache ich mit 30s (10 Fotos hintereinander durch Kameraautomatik) oder 90s. Und wie ich auch geschrieben habe gehen 120s ohne Probleme bis ca 40° Höhe und dann muss man sowieso kürzere Belichtungen machen.

Bild

120s Belichtung, ich weis nicht mehr genau welches Objekt, ich nehme an auch wieder NGC2403.

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Rev.Antun » 13.05.2014, 09:12

ist das jetzt nur mit der DSLR cam - wenn ja welches objektiv ? :shock:
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 13.05.2014, 09:56

siehst du,
da ist KEIN EINZIGER runder stern dabei…

aber jeder ist halt mit etwas anderem zufrieden. wenns für dich passt passte eh ;)

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 13.05.2014, 11:28

Das ist die Bildfelddrehung, im Zentrum des Bildes sind runde Sterne.
Die Bildfelddrehung rechnet das Stackingprogramm sehr gut heraus.

Aufgenommen ist dies ganze durch einen ED80 mit 600 mm Brennweite.

Und es beantwortet immer noch nicht meine Frage, wo gibt es einen Reducer der zwischen Kamera und Strahlengang des Mak sitzt.

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 13.05.2014, 11:41

ich geb auf ;)
gegen soviel Selbstsicherheit kommt man nicht an.

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Rev.Antun » 13.05.2014, 12:00

collector hat geschrieben:Und es beantwortet immer noch nicht meine Frage, wo gibt es einen Reducer der zwischen Kamera und Strahlengang des Mak sitzt.

lG
Christopher
mit welchem faktor?

und hat dein mak ein 1,25" oder 2" ?

ABER => http://www.teleskop-shop.at/shop/index. ... e&m=1&kod= 24&r=4&i=1&om=Okularseitige Zub.
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Ephemeris » 13.05.2014, 19:18

Servus Christopher.
Die Frage nach dem Reducer kann ich dir leider auch nicht beantworten :?
Aber die Geschichte mit der Bildfelddrehung kannst dir sparen wenn dir eine Polhöhenwiege für deine Montierung zulegst. Trotzdem wirst du viel Geduld und Nerven für so ein Vorhaben brauchen.
Mein bereits verkauftes C6, auf der Celestron SE, habe ich mit einer selbst gebauten Polhöhenwiege ausgestattet und einige Versuche mit dem Meade f6,3 Reducer an Deep-Sky Objekten gemacht.
Autoguding war aber, obwohl an der Montierung ein Autoguider-Port dabei ist, sogut wie unmöglich. Meine Aufnahmen glichen deinen ohne Polhöhenwiege. Der Grund ist die Technik der Montierung. Die Azimutachse und die Höhenachse haben kein Schneckengetriebe. Sie werden von Servomotoren bewegt. Der Backlash ist kaum in den Griff zu bekommen, und wirkt sich je nach Brennweite und Ausrichtung des Teleskops auf die Genauigkeit der Nachführung aus. Das permanente Nachjustieren machte auf die Dauer keinen Spaß.
Schlußendlich war die SE und das C6 nicht das gelbe von Ei was Deep-Sky betrifft und wurde verkauft.

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 13.05.2014, 20:12

Danke für die konstruktiven Antworten.
Polhöhenwiege gibt es keine für die Montierung, die müsste man selbst konstruieren und bauen.

Ich gebe auch zu dass die Montierung nicht das Gelbe vom Ei ist, der Vorteil ist auf jeden Fall das Gewicht und die leichte und schnelle Aufstellung der Montierung.

Kann natürlich nicht mit einer geguideden polaren Montierung mit, das steht außer Zweifel. Und die Bildfelddrehung ist auch eindeutig da, speziell bei längeren Belichtungszeiten abhängig von der Höhe des Objektes. Im Zenit geht es gerade noch mit ca. 30 s vielleicht 45s dann ist sogar mit den Korrekturen des "Stackers" Schluß und das Bild sieht aus wie unter Wasser ;-).

Der Antrieb erfolgt jedenfalls über Schrittmotoren, die auf ein großes Zahnrad übertragen, ob beim Motor nun ein Schneckenrad sitzt kann ich nicht sagen, da ich die Montierung soweit nicht zerlegt habe (wenn ich der Konstrukteur wäre würde ich ein Schneckrad nehmen).

Die Wiederholgenauigkeit der AZ/Alt ist im übrigen sehr gut.

Habe mir eine EQ3 oder EQ5 mit GOTO schon überlegt. Nur das liebe Geld macht noch einen Strich durch die Rechnung.

Aber ein Reducer für den MAK wäre schon nett (punktförmige Deep Sky Objekte, Nahaufnahmen etc.), finde aber nichts passendes, da dann die Probleme speziell mit den Vibrationen weniger werden (750mm Brennweite statt 1500mm bei Deepsky, halbiertes Öffnungsverhältnis und theoretisch höheres Gesichtsfeld). Der Backlash, ja der ist mit Sicherheit da, nur wie ich den korrekt ermittle keine Ahnung.

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Ephemeris » 13.05.2014, 20:52

Hallo Christopher,
Ich dachte die Montierung ist vom Stativ getrennt. Nun ja, da fällt die Polhöhenwiege weg. Ich würde dir aber auf jeden Fall zur EQ 5 raten. Obwohl ich selbst keine Erfahrung damit habe. Aber die Kollegen sind generel zufrieden damit. Wenn du Geduld hast und den Markt nach was gebrauchtem durchforstest, findest schon was. Ich konnte unlängst einen Baader FFC um 80.- Euro ergattern. Der kostet neu um die 500,- Euro :D
Mit der EQ 5 und dem 80 ED hast ja 600 mm Brennweite. Da sparst du dir das Geld für die EQ 5 und hast Ergebnisse die viel mehr Freude machen.
Diese günstigen Gabelmontierungen haben alle auf beiden Achsen einen Zahnkranz welcher mit Servomotoren angetrieben wird. Die Antriebszahnräder haben ein vordefiniertes Spiel. Null auf null bewegt sich nicht :D wäre aber Backlashfrei. Ermitteln kannst du den Backlash wenn du einen Stern mit der Planetenkamera fokusierst. In PHD Guiding kannst ein Fadenkreuz einblenden. Jetzt fährst du den Stern aus einer Richtung ins Fadenkreuz. Dann fährst du in die Gegengesetzte Richtung und zählst die Sekunden bis sich der Stern bewegt. Das ist dein Backlash. In der Celestron SE Montierung konnte man diesen Wert in der Steuerung setzen und der Backlash wurde ausgeglichen. Dieser Wert ändert sich aber bei einer Brennweitenänderung mit einer Barlow oder einem Reducer und mußte neu ermittelt werden.
Mein Tipp: Genieße die Beobachtung, oder die Planetenfotografie mit dem Mak. Spare auf eine EQ5. Mach dir keinen Stress mit der Gabel, und Mak, und Reducer usw. Du siehst ja daß dieses Setup niemand verwendet.
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Rev.Antun » 14.05.2014, 09:42

collector hat geschrieben:Polhöhenwiege gibt es keine für die Montierung, die müsste man selbst konstruieren und bauen.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NexStar2_pl.jpg

obwohl, ich hab eine MF-3 skywatcher AZ synscan - nur da würd ich dann nicht auch noch eine polhöhenwiege drauf schnallen, das wär mir zu "unrund" und wackelig :( für die cam, selbst mit großem tele reicht das teil auf jeden fall

wobei deine monti trägt IMHO um 1-2 KG mehr als meine "kleine"

würd eher auf eine eq5 sparen ;)
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 14.05.2014, 17:27

Ja, im Amateurbereich, dürfte niemand so ein Setting verwenden.
Professionell gibt es schon solche Settings, jedoch mit Polhöhenwiege.

Die MF3 AZ Skywatcher trägt so ca. 4 kg bis 4.5 kg im Maximum.

Mein Setting, mit dem ich eigentlich (auch wenn einige meinen dies geht nicht) ganz nette Aufnahmen von Deep Sky Objekten gemacht habe besteht aus dem
80 ED Apochromaten oder dem 80/400 Achromaten, einer DSLR Kamera (Canon 1100) und einem Sucherfernrohr.

Dadurch komme ich auf ca. 1.3 kg + 0.6kg =1.9 kg Last mit dem Achromaten oder
mit dem ED80 auf 2.5kg + 0,6kg = 3.1 kg Last.
Der Mak hätte 3.4 kg +0.6 kg = 4 kg. Last also grenzwertig.

Wobei den Sucher nehme ich dann meistens weg um Gewicht zu sparen und die Montierung zu entlasten.

Wie gesagt die Bildfelddrehung macht sich ab so ca. 90 s -120 s bemerkbar, desto höher desto schneller ist die Bildfelddrehung da. Deepsky stacker rechnet diese aber ganz gut heraus.

Mit dem MAK mache ich derzeit nur Aufnahmen von Planeten und das mit reduzierter Brennweite und mit der ALCCD 5, da die Scharfstellung und das Finden des Objektes mit voller Brennweite eine "Fummelei" sonder gleichen ist. Darum die Frage wie ihr fokusiert und justiert. Auch darum die Frage ob es einen Reducer für den MAK gibt. (Visuell ist der Mak natürlich Spitze, da gibt es gar nichts). Beim Justieren mit dem Computer komme ich mir immer vor wie ein Blinder der herumstochert und dann durch Zufall den Planeten findet ;-)

Die meisten Probleme machen die Vibrationen, egal ob vom Spiegel der Kamera, von der Umgebung, Windeinflüsse etc. und das speziell bei hohen Brennweiten.

Aber heute war ich schon so weit und wollte mir eine EQ3/EQ5 inkl. GOTO anschauen nur meine Frau hat mich etwas eingebremst ;-) Aber kommt schon noch ;-)

Wobei beobachten wird die nächsten paar Tage leider nichts ! Vielleicht am Wochenende ?

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 15.05.2014, 10:34

hoi,
also ich weiß nicht wo du die 4,5kg Tragkraft hernimmst.
ich würde eher 3kg VISUELL rechnen. da kannst dann noch schön was abziehen "fotografisch"..

aber jeder hat andere Ansprüche.

im profibereich verwendet NIEMAND dein setup. nichtmal im amateurbereich will man sich das (normalerweise) antun.

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 15.05.2014, 11:17

Lieber Arno,
Die 4 bis 4.5kg kommen aus den Herstellerangaben.

Abziehen kann man so ca. 10% - 20% fotografisch, bei 20% sind dies 3.2kg Tragkraft. Visuell kannst du die ganze Last verwenden, das sind dann 4kg.

Und ich habe geschrieben,
"Professionell gibt es schon solche Settings, jedoch mit Polhöhenwiege."

Vielleicht unpräzise ausgedrückt, unter dem Setting war die azimutale Montierung gemeint,
die Einarmmontierung ist eine Spezialform der Gabelmontierung und ist azimutal ohne Polhöhenwiege. Aber dies geht aus dem Kontext hervor.

Viele der professionellen Geräte sind azimutale Montierungen auf einer Polhöhenwiege => z.B. Pressberger Montierung oder auch österreichische Präzisionsmontierung. Dies sind alles keine deutschen Montierungen, sondern Gabelmontierungen und die sind gemäß der Definition azimutale Montierungen. Die Bildfelddrehung wird durch die Polhöhenwiege oder durch einen Bildfeldrotator ausgeglichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Montierung

Im Amateurbereich verwendet man normalerweise deutsche Montierungen, dies sind äquatoriale Montierungen.

Aber jetzt kommt da gleich wieder die Meldung "soviel Selbstvertrauen, da erübrigt sich die Diskussion",
das ist natürlich einfach, aber sieh der Tatsache in die Augen das die Aussagen so stimmen. ;-)

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 15.05.2014, 11:58

eine azimutale Montierung ist nur dann azimutal wenn sie eine horizontale Achse und eine vertikale hat.
das missverstehst du! sobald eine azimutale Montierung eine polhöhenwiege hat ist sie parallaktisch aufgebaut und musst nurmehr in einer Achse nachführen (bis aufs guiding)..

was die Hersteller oft sagen korreliert mit der praxis nicht immer.
(siehe SEBEN ;).


mach wie du glaubst. ;)

viele Anfänger machen den Fehler und fangen zuerst mit der Optik an und dann irgendwann mit einer gescheiten Montierung.
war bei mir auch so.
nur die meisten lassen sich was sagen und sehens ein dass es verlorene Liebesmüh ist sich mit sowas herumzuschlagen..

Liebe Grüsse
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von TONI_B » 15.05.2014, 12:07

collector hat geschrieben:Viele der professionellen Geräte sind azimutale Montierungen auf einer Polhöhenwiege...
...=parallaktisch montiert! 8)
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 15.05.2014, 12:28

ui… ich glaub wir liegen beide falsch Toni ;)

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von CCD-Stefan » 15.05.2014, 13:47

Hallöle :mrgreen:
Dadurch komme ich auf ca. 1.3 kg + 0.6kg =1.9 kg Last mit dem Achromaten oder
mit dem ED80 auf 2.5kg + 0,6kg = 3.1 kg Last.
Der Mak hätte 3.4 kg +0.6 kg = 4 kg. Last also grenzwertig.
Also man muss schon auf ungefähr 10 Gramm genau rechnen. Sonst verändert sich die Bildfeldrotation (glaube ja immer noch, das hat was mit Alkohol zu tun) um ca. 3 Mikron in den Ecken.

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von doppeljot » 15.05.2014, 14:48

Visuell kannst du die ganze Last verwenden, das sind dann 4kg.
also das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen der letzten 2 Jahre.

Wenn man bis an das max der Herstellerangabe geht wird die Fokussuche zum Ratespiel vor lauter Wackelei .

Ich hab zb eine AZ 4 S lt Spec trägt die bis zu 8 kg. Den Mak den du auch hat trägt die locker auch meinen Kson 80 /800 ( wiegt nix ), aber meinen Ed 90 / 900 der genauso viel wiegt wie der MAk 127 ( 3,5 kg) ist bereits grenzwärtig. Erst recht wenn grosse und schwere Okulare verwendet.

Ich würde mich nicht auf die Herstellerangaben so verlassen. Wenn man sich Kombipakete bei Händlern ansieht sind die meist so gestaltet das die Monti das Teleskop im Visuellen gerade mal erträglich trägt.
Von daher sind deiner Montierung halt Grenze gesetzt da sie ja vom Hersteller eigentlich nur für visuelle Zwecke gedacht ist.

lg Bobby
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 15.05.2014, 15:36

Habe ja auch nie was anderes behauptet,
die Montierung trägt visuell max. den MAK mit 3.4 kg Masse, theoretisch sind 4kg -4.5kg drin. Fotografisch fast unbrauchbar, selbst erfahren. Wobei Einzelbilder sind dennoch ganz gut geworden, Serien bei etwas Wind eine Katastrophe.

Ich wollte einmal ausprobieren, was passiert wenn man die Brennweite verkürzt, das war die Ursprungsanfrage, sonst gar nichts.

Das hat dann die Diskussion ausgelöst, das man mit einer azimutalen Montierung keine Astrofotografie betreiben kann, nur wie ich beweisen konnte geht dies auch, wenn nicht optimal,
und auch nicht so gut wie mit einer parallaktischen Montierung und mit Guiding.

Mit den APO und dem Achromaten geht Astrofotografie im gewissen Rahmen, speziell was die Nachführung betrifft. Die Bildfelddrehung macht sich eindeutig (abhängig von der Höhe des Objektes) bemerkbar.

Und ich habe auch nie etwas anderes behauptet, besonders wenn man den "Thread" verfolgt und auch liest, dass die azimutale Montierung nicht das Gelbe vom Ei ist. Wobei diese hat auch ihre Vorteile, speziell vom Transportgewicht her.

Ich akzeptiere aber auch die Meinung von Arno, ist ja kein Problem, nur lächerlich braucht man niemanden zu machen.

Ein Forum sollte zum neutralen Gedankenaustausch dienen und nicht um die eigene Überlegenheit mitzuteilen (sei es durch bessere Ressourcen etc.).

Und zu allerletzt ich besorge mir nun schon rein aus Interesse eine EQ3 oder EQ5.

lG
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Rev.Antun » 15.05.2014, 15:49

collector hat geschrieben: Und zu allerletzt ich besorge mir nun schon rein aus Interesse eine EQ3 oder EQ5.
hast einen astrofreund in der nähe?

dann würd ich mir das teil vor ort ansehen - und ev gleich mit deinem equipment antesten - denke du wirst dann gleich die 5er nehmen :wink:
lg Toni
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Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten :)

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 15.05.2014, 16:13

Ich fahre heute noch zu Tommy und schau mir das Teil an!
Aber danke für die Info.
lG
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Re: Reducer 1:2

Beitrag von Sternfreund » 15.05.2014, 16:28

Schau,
es geht weder um Überlegenheit noch um Ressourcen.
es geht darum dass du (nicht nur von mir) Ratschläge bekommst
und sie an dir abprallen.

du kannst 1000 Fotos mit deiner "Methode" machen und mich störts wirklich nicht.
jeder findet was anderes gut bzw. rund ;)

du hast das Pferd nur leider von der falschen Seite aufgezäumt.
das beste Fernrohr hilft dir nix ohne dem entsprechenden Unterbau.

ein Chopper (Motorrad) eignet sich halt auch nicht fürs Gelände.
so ist es mit deiner Montierung eben auch..

ich hab bei weitem nicht mit guten Equipment begonnen aber ich hab von anderen gelernt und lerne immer noch. das fehlt mir bei dir :)

Liebe Grüsse
Arno
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Re: Reducer 1:2 Thema MAK und 0,5x Reducer

Beitrag von doppeljot » 15.05.2014, 17:30

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Re: Reducer 1:2

Beitrag von collector » 15.05.2014, 20:45

Hallo,
danke für die Inputs,
war heute im Teleskop Shop Austria,
habe mir die EQ3 und die EQ5 mit GOTO angesehen, die EQ5 ist für meine Teleskope einfach überdimensioniert und diese ist mir ebenfalls zu teuer und zu schwer,
es wird die EQ3 (immerhin 6-7kg Tragkraft) mit GOTO werden.

Und ich habe auch das Problem mit dem Reducer angsprochen, da wurde ziemlich eindeutig die Desjustierung durch einen Reducer des optischen Systemes des MAKs angesprochen.

Dies kam dann später im vorhergenden Post auch heraus. Also nichts mit einer Brennweitenreduzierung, außer bei Webcams und dergleichen.

lG
Christopher

PS: Bitte Arno werde nicht immer persönlich, Du hättest ja sagen können, das ein Reducer das optische System des MAKs dejustiert, die Antwort hätte mir schon gereicht.
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