Geoptik Peltier Box

Okular, Filter, Kamera...
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Sternfreund
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Geoptik Peltier Box

Beitrag von Sternfreund » 24.05.2014, 08:45

Hoi,
hat jemand Erfahrung damit?:
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... 4#ebericht

mir graut schon vor dem Rauschen im Sommer.
Vor allem wenn ich halpha machen will...


ich weiß das ist nicht die Mega Kühlung.
aber es ist schon ein Unterschied ob 30Grad sind
oder nur 10-20.

die Frage ist auch ob der OAZ von meinem TS ED APO 90/500
das packt.

freu mich auf euer Brainstorming dazu :)

Liebe Grüsse
Arno
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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von dhuber1 » 24.05.2014, 10:03

Hallo!

Hier wurde so etwas in der Art vor kurzem diskutiert: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=165309

Und hier ist ein auch ein fazit bezüglich gekühlter DSLR: http://www.watchgear.de/CoolGuideDSLR/C ... eDSLR.html

Die Box hab ich mir auch schon mal angeschaut, aber fast 200€ finde ich absolut zu viel. Das Peltier Element bekommt man um ca. 4€ die 2 Lüfter um ~10€ und eine Styroporbox gibt es meistens gratis. Fertig ist die DSLR Kühlbox.

Meine Persönliche Meinung:
Ich hab mir eine DSLR mal selbst mit einem Peltier Element ausgerüstet (keine Kühlbox sondern mit Kühlfinger am Chip). Hat eine Zeit ganz gut funktioniert, aber dann ist irgendwann ein Konnektor abgerissen, weil der Kühlfinger nicht ganz exakt gepasst hat. Letztendlich auch wenn das nicht passiert wäre hätte sich für die Bildqualität meiner Meinung nach der Aufwand nicht gelohnt. Aber das Basteln war ganz lustig.

Bei der Kühlbox hast du halt immer das Problem das der Chip der eigentlich gekühlt werden sollte von der Kühlung am wenigsten abbekommt. Der erwärmt sich selbst und ich vermute das trotz Innenlüfter die Luftzirkulation nicht ausreichend ist, damit die Kühlung was bringt. Außerdem ist dann noch das Tau Problem was dir nicht nur die Bilder sondern auch die Kamera ruinieren kann. Um das zu unterbinden müsste man Box und Kamera ausheizen und sicherstellen das sie Luftdicht verschlossen ist, was aber beim Objektivanschluss nicht wirklich geht. Manche Leute habe da mit Silikatpäckchen erfolgreich gearbeitet oder sich eine Heizung am Chipglas eingebaut. Ist aber alles sehr aufwändig.

Im großen und ganzen würde ich mir das Geld sparen und eine gekühlte CCD kaufen. Vor allem verliert man durch eine gekühlte DSLR sämtliche Vorteile gegenüber der CCD.
lg Daniel
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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von klausbaerbel » 24.05.2014, 21:14

Zu dem was Daniel schrieb bezüglich Tau stelle ich mir so eine Box extrem unpraktisch vor.

Das geht los beim Akkuwechsel über Nachfokussieren und Auslösekabel anklemmen. Von dem Gewicht und Größe ganz abgesehen.

Da nehme ich lieber das Rauschen in Kauf und lasse das dann mit dithern und Stacken in PI wegrechnen.

Liebe Grüße
Heiko

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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von Sternfreund » 26.05.2014, 06:23

Hoi,
Heiko, das ist weniger meine sorge da ich weder Akku wechsle noch irgendwelche kabel.
auch das fokussieren geht über pc.

ích würde mir sowas ja selber bauen wenn ich technisch begabt wäre.
mit Temperatur fühler müsste es schon sein.
styroporboxen sind ja jetzt reichlich erhältlich (EIS :)
silikapäcken gibt's wie sand am Meer bei mir in der arbeit.
die Stromversorgung müsste mit 230volt Netzteil erfolgen.

leider sieht man nirgends bilder wie die peltierbox vorne "abdichtet"
man müsste vorne eben ein teil eines Adapters in die box silikonieren oder so damits luftdicht wird.

ich kann mir schon vorstellen dass es was bringt weil die bilder generell rauschärmer sind im winter.
also etwas muss da schon dran sein.

200 euro will ich eigentlich nicht ausgeben für das ding aber vom selbstbau her fehlt mir das (elektrische) know-how.

Liebe Grüsse
Arno
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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von dhuber1 » 26.05.2014, 09:38

Hallo!

Also recht technisch begabt muss man da glaube ich nicht sein so lange man ordentlich arbeitet. Den Temperaturfühler kannst du fertig kaufen die kosten nicht viel. Bringt aber nicht viel weil die nur die äußere Temperatur messen kannst und die mit der Chiptemperatur nichts zu tun hat. Aber man kann bei den Canon EOS Kameras normalerweise direkt die Chiptemperatur auslsesen. Zumindest kann das mein Steuerungsprogramm.

Für das Peltierelement brauchst du nur das Element und ein Netzteil, wo du dann auch direkt die Lüfter anschließen kannst. Eine Regelung ist glaube ich nicht wirklich nötig, da das Ding vermutlich sowieso vollgas laufen muss bzw. du könntest es dann über ein Netzteil mit variabler Spannung Regeln.

Die Problematik beim abdichten ist nicht nur der Anschluss von Kamera auf Adapter sondern auch zwischen Adapter und Teleskop. Wenn die Verschraubt sind sind sie sicher relativ dicht aber ob es das eindringen von Luft verhindert ist fraglich.

Das Rauschen wird es dir sicher verringern, aber ist das bei dir im Sommer so extrem? Bei uns haben die Sommernächte so zw. 15-20° und wenn ich da mit ISO 100-400 Fotografiere ist das Rauschen eigentlich noch relativ ok bei der 450d.
lg Daniel
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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von Sternfreund » 26.05.2014, 14:32

Hoi,
temperaturfühler ist insofern wichtig weil mich dann weniger die chiptemperatur als die lufttemperatur im Gehäuse interessiert.
klingt grotesk, ist es auch irgendwie, aber ich geh einfach mal davon aus dass eine niedrige Temperatur um die Kamera herum das rauschen auch reduziert.
klar, an chip direkt kühlen komm ich da nicht heran.

ich hab meine halpha aufnahmen mit dem 12nm Clip Filter gemacht.
und das bis jetzt immer bei iso1600 und 900sec Belichtungszeit.
da kommt noch gut Signal an am Chip.

Im Winter war der Orionnebel vom rauschen her ok.
Mein Sturmvogel war nicht so prickelnd im Sommer. allerdings liegt da auch einiges an Zeit/Erfahrung dazwischen und so ganz sicher bin ich mir beim Sturmvogel
nicht welche settings ich verwendet hab. schau dann nach wenn ich daheim bin.

bringen 2 Peltier Elemente eigentlich "mehr" Kühlung?

ich denk mir, wenn ich die box selber baue um wenig geld und es bringt was, wieso nicht…

Liebe Grüsse
Arno
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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von dhuber1 » 26.05.2014, 14:45

Hallo!

Entscheidend ist nicht die Anzahl der Peltierelemente sondern die Leistung (die Geooptik Box hat so wie es aussieht ein 60W Element). Die Kritische Sache ist das du die Abwärme von der heißen Seite weg bekommst. Wenn du mehr Elemente einbaust braucht du mehr Lüfter, weil die dir die Fläche deines Kühlkörpers ausgeht. Dadurch erhöht sich letztendlich das Gewicht. Daher wäre es meines Erachtens sinnvoller ein starkes Element zu verwenden. Entscheidend ist auch der maximale mögliche Temperaturunterschied den das Element schafft. Und ob du den ausnutzen kannst hängt wieder von deinen Kühlkörpern + Lüfter ab sowie der Umgebungstemperatur.

Wenn dich die Temperatur in der Box interessiert genügt ein einfaches Digitales Thermometer gibts z.B. bei Conrad. Entscheidend für das Rauschverhalten ist letztendlich nur die Chip Temperatur. Wenn du in deiner Box -20° hast aber dein Chip noch immer auf 30° ist, weil die Luftzirkulation die Wärme nicht vom Chip bringt, wird es genau so Rauschen wie ohne Box.

Peltierelemente gibt es günstig auf Ebay direkt aus China. Man kann sie natürlich auch beim Elektronikhändler kaufen, aber da kosten die selben um den Faktor 10-20x mehr.
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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von Armin_P » 26.05.2014, 20:07

Hallo Leute!
Da mein Bericht vom Astrotreff hier verlinkt wurde, kann ich Euch ein bisserl was dazu schreiben :D

Über den Sinn bzw. Unsinn von Selbstbauten lässt sich natürlich trefflich diskutieren, das muß jeder für sich selbst entscheiden.
Btw.: Ich habe mir vor einigen Wochen eine Moravian beim Tommy bestellt, aber erst dann, als ich sicher war, dass mein Umbau funktioniert. Ich werde in Zukunft mit beiden Kameras fotografieren.

Kurze Zusammenfassung: Kosten gebrauchte EOS 500d ~ 200.-- Gehäuse, Peltier, Kühlung ca. ~ 100.-- Meine Arbeitszeit ca. 2-3 Monate (unbezahlbar :lol: )
Bei solchen extremen Mods rechne ich aber immer wieder damit, dass die Kamera kaputt geht.
Als ich den Blitz ausbaute, bekam ich vom noch geladenen Kondensator einen elektrischen Schlag, dabei warf ich die Kamera zu Boden :oops: . Danach dachte ich sie sei defekt - zum Glück war nur vom Akku-Dummy ein Draht abgebrochen :evil:

Ungekühlte EOS: EXIF (=Chip) Temperatur ca +18° höher als Umgebungstemperatur
Gekühlte EOS: Bei +10° Aussentemperatur ~0° EXIF (d.h. rund -28° Kühlleistung bei einem Peltierelement)
Ich persönlich bin der Meinung, dass eine Gesamtkühlung der Kamera nicht sinnlos ist, da das Rauschen nicht nur vom Chip sondern auch vom Verstärker (bzw. der Auslese-Elektronik) kommt.

Wie schon Daniel erwähnte, ist der Wärmeausgleich zwischen warmer und kalter Seite sehr wichtig. 2 Peltiers mit zu kleinem Kühlkürper kann kontraproduktiv sein, da die Wärme nicht abtransportiert werden kann.

Ich hatte ursprünglich einen Socken gefüllt mit SilicaGel im Gehäuse unter gebracht - das brachte aber nix. Eine nicht modifizierte Kamera im Winter bei Eiseskälte oder im Sommer voller Tau hat bei mir viele Jahre ohne Defekt überstanden.

Der Innenlüfter ist essentiel für eine optimale Kühlleistung.

Leider ohne richtige Quellenangabe: Pro 6° Temperaturabsenkung halbiert sich das Rauschen der Kamera.

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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von dhuber1 » 26.05.2014, 22:05

Hallo!

Ich hoffe das es in Ordnung ist dich verlinkt zu haben :-).

Rauschen ist großteils Dunkelrauschen+Ausleserauschen und soweit ich weis ist die Ausleseelektronik am Chip integriert. Daher muss letztendlich der Chip gekühlt werden um das Rauschen zu reduzieren.

Das es was bringt glaube ich gerne. Man reduziert ja die Chiptemperatur doch deutlich, nur eben nicht auf die effektivste Art und Weise. Von der Rauschreduzierung mal abgesehen finde ich solche Basteleien sogar sinnvoll, weil sie lehrreich sind und Spaß machen. Man bekommt dadurch letztendlich ein besseres Verständnis von der Materie und kann viel experimentieren. Aber wie du schon gesagt hast man sollte damit halt rechnen das was kaputt gehen kann. Mit dem Kondenswasser kann man glück haben und es passiert nie etwas, aber es können dir auch alle Lötstellen zum Brökeln anfangen und man verbringt dann viel Zeit beim kalte Lötstelle suchen.

Deshalb meine Meinung wenn man perfekte Ergebnisse will und mit dem Verlust der DSLR nicht leben kann ist die gekühlte CCD die bessere Entscheidung. Ansonsten ist so ein DSLR Mod sicher eine feine Sache.
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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von Armin_P » 27.05.2014, 20:08

Servus Daniel!
dhuber1 hat geschrieben:Ich hoffe das es in Ordnung ist dich verlinkt zu haben :-).
Es hat mich gefreut, dass Du meinen Beitrag kennst, im Nachbarforum war recht lange Zeit Funkstille zu meinem Thread 8)

dhuber1 hat geschrieben:Rauschen ist großteils Dunkelrauschen+Ausleserauschen und soweit ich weis ist die Ausleseelektronik am Chip integriert. Daher muss letztendlich der Chip gekühlt werden um das Rauschen zu reduzieren.
Hier ein klares Jein!
Die Auswerteelektronik ist separat auf der Platine untergebracht: CMOS - A/D Wandler - Prozessor (siehe auch hier: http://www.tomsguide.com/us/canons-dazz ... 988-4.html.
Natürlich ist bei einer Verstärkerschaltung die Quelle (CMOS) immer der Hauptverursacher von einem schlechtem Signal, da die nachfolgenden Schaltkreise auch das Rauschen mitverstärken.
dhuber1 hat geschrieben:Das es was bringt glaube ich gerne. Man reduziert ja die Chiptemperatur doch deutlich, nur eben nicht auf die effektivste Art und Weise. Von der Rauschreduzierung mal abgesehen finde ich solche Basteleien sogar sinnvoll, weil sie lehrreich sind und Spaß machen. Man bekommt dadurch letztendlich ein besseres Verständnis von der Materie und kann viel experimentieren. Aber wie du schon gesagt hast man sollte damit halt rechnen das was kaputt gehen kann. Mit dem Kondenswasser kann man glück haben und es passiert nie etwas, aber es können dir auch alle Lötstellen zum Brökeln anfangen und man verbringt dann viel Zeit beim kalte Lötstelle suchen.

Deshalb meine Meinung wenn man perfekte Ergebnisse will und mit dem Verlust der DSLR nicht leben kann ist die gekühlte CCD die bessere Entscheidung. Ansonsten ist so ein DSLR Mod sicher eine feine Sache.
Du hast natürlich Recht, ich kann mir aus zeitlichen Gründen das Basteln leider nicht mehr so oft leisten. :cry:

Aaaaber - heute hat mir Tommy mitgeteilt, dass meine Moravian (endlich) angekommen ist :D

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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von klausbaerbel » 28.05.2014, 12:59

Hallo Arno,

Da muß ich jetzt aber mal eine grundsätzliche Frage stellen.

Habe ich es richtig verstanden, daß Du die EOS komplett vom PC aus bedienst und extern mit Strom versorgst?

Wenn ja, dann wäre es doch vielleicht eine langfristig bessere Lösung eine CCD zu kaufen.

Für mich ist ja der PC und die Unabhängigkeit von Strom das hüpfende Komma, weswegen ich mit der EOS aufnehme.

Liebe Grüße
Heiko

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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von Sternfreund » 28.05.2014, 13:18

Hallo,
der einzige und simple Grund warum ich mit der EOS arbeite ist dass ich mir leider keine CCD leisten kann.
selbst wenn ich (lange) sparen würde könnte ich so eine große Ausgabe für mein Hobby nicht rechtfertigen (vor allem jetzt nicht wegen unserem Sohn/Karenz usw).

und da das nicht geht, versuch ich mir das leben möglichst einfach zu machen. und an diesem Punkt bin ich jetzt angelangt mit meiner Sternwarte und dem equipment.

falls jemand eine CCD herschenken will, ich opfere mich gern ;)

Liebe Grüsse
Arno
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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von klausbaerbel » 28.05.2014, 14:41

Hallo Arno,

Ja, das sind schlagkräftige Argumente.

Frage doch mal nach, ob Du die Peltierbox mit Rückgaberecht bestellen kannst, damit Du Dir genauer ansehen kannst, wie sie aufgebaut ist.
Oder frage mal dort nach, ob sie Dir Fotos schicken können, wie sie auch von den Seiten aufgebaut ist, die Du im Internet nicht sehen kannst.

Inwieweit die Kühlung dann etwas bringt, kannst Du eigentlich nur im Selbstversuch erfahren. Ich denke, daß sie nicht so viel bringt, daß Du es so merklich in den Aufnahmen sehen wirst.

Oder Du baust tatsächlich selbst.

Meine Erfahrung hat inzwischen gezeigt, daß man das Rauschen im warmen Sommer gut beim Stacken mit Pixinsight und langen Gesamtbelichtungszeiten in den Griff bekommt.
Ich kann nicht wirklich gravierende Unterschiede im Rauschverhalten von fertig gestackten Summenbildern ausmachen, die im Sommer oder Winter aufgenommen wurden.
Sobald sie gestackt sind schauts eigentlich sehr gleich aus.
Da produziere ich bei der EBV weit mehr rauschen, als es die Sommerlichen Temperaturen vermögen. :roll: :mrgreen:

Liebe Grüße
Heiko

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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von Armin_P » 28.05.2014, 15:20

Hallo Arno & Heiko!
Ich sehe das ähnlich entspannt wie Ihr!

Es gibt sehr viele Leute, die mit einer DSLR unereichbare Bilder produzieren können.
Ich persönlich habe mir die CCD zusätzlich angeschafft, weil ich mir erhoffe,
auch Schmalbandaufnahmen bei Mondlicht machen zu können.
Ich bin so selten in der Sternenwarte, dass für mich "jeder Tag" zählt 8)

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Re: Geoptik Peltier Box

Beitrag von Sternfreund » 28.05.2014, 16:14

hallo Armin,
schmalband (zumindest Ha, O3) geht auch mit
einer dslr. siehe meine Bilder auf astrobin.
der Rosettennebel ist bicolor (ha,o3).

http://www.astrobin.com/79846/B/

Liebe Grüsse
Arno
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