Astro-Fotos "realistisch"?

[visir]

Hallo liebe Sternenfreunde!

Jetzt stelle ich einmal eine provokante Frage:

All die Astro-Fotos, insbesondere auch die, die hier im Forum zu sehen sind, sind ja wunderschön - aber sind sie auch realistisch? Immerhin werden ja da die Konturen und Kontraste x-fach verstärkt...
Ich meine, wenn ich auf eine Galaxie oder einen Neben hinfliegen würde, würde ich die dann auch so sehen? Oder vielmehr so, wie ich z.B. Andromeda visuell durchs Teleskop sehe: eine milchige Scheibe mit einem hellen Zentrum?

Sind die Astro-Fotos mehr Kunstwerke als Abbildungen?

CS, Wolfgang

[Rev.Antun]

also rein technisch betrachtet, sollte es schon "bunt" sein jedoch nur in dem für das menschliche auge sichtbarem spektrum.

[HHV]

Guten Morgen Wolfgang!

Wenn ich das korrekt verstanden habe, dann sind die Aufnahmen mit einer DSLR relativ nahe dran an der "Wirklichkeit", abgesehen von etwas Kontrasterhöhung und Farbverstärkung. All die Bilder, die mit einzelnen, vers. Filtern gemacht worden sind und dann je nach Geschmack zusammengesetzt sind, die fallen eher unter "künstlerische Darstellung".

ABER, damit der Eindruck einer großen Nebelwand erhalten bleibt, müsstest du dennoch weit vom gewünschten Beobachtungsobjekt weg bleiben...die Anzahl der zB Wasserstoffatome ist tatsächlich so gering, also Teilchen pro cm³, dass wir dies auf der Erde selbst als Hochvakuum bezeichnen würden.

Hoffe ich habe da jetzt keinen Blödsinn wiedergegeben.

LG,
Michael S.

[Magellen]

Hallo Wolfgang,

ich denke, das ist eine berechtigte Frage. Bei der Planetenfoto/videografie sind wir ziemlich nahe am "echten" Eindruck. Deep Sky ist da schon eine andere Sache, hier wird ja zum Teil mit Falschfarbenpaletten (Hubble et. al.) gearbeitet, um bestimmte Strukturen besonders hervorzuheben. Ich denke, letztlich liegt es am Fotografen, was er in einem Bild betont. Wenn man allerdings auf möglichst "realitätsnahe" (was immer das genau sein mag) Darstellung legt, gibt es auch dafür Software: Ich bin gerade dabei, mich in Theli einzuarbeiten, das eigene Bilder in der Fargebung mit Sternkatalogen vergleicht und korrigiert.

Liebe Grüße
Fritz

[markusblauensteiner]

Hallo Wolfgang!

Wenn wir hinfliegen könnten, so wären Objekte, welche aus Gas bestehen, weiterhin für uns nicht sichtbar. Weder heller, noch bunter. Ist wie mit dem irdischen Nebel - von oben betrachtet wirkt er kompakt, weiß, wie Watte. Aber wehe du bist mitten drin, dann ist er nur noch kalt.

Natürlich werden bei der Bearbeitung Kontraste verstärkt und insbesondere der Helligkeitsverlauf "gespreizt". Wir versuchen also, in den dunklen Bereichen mehr Differenzierung zu erreichen, indem wir die Daten "nicht-linear" strecken.
Das Objekt bringt uns also die Photonen auf den Chip und wir versuchen dann, mit diesem gesammelten Signal möglichst viel anzufangen.

Was gar nicht erst am Chip ankommt, kann auch nicht dargestellt werden. Insoweit ist es also ein Abbild der Wirklichkeit.

Wenn man darstellen möchte, was der Mensch im Moment eines Blickes durch das Okular wahrnimmt, ist sicher eine Zeichnung das Mittel der Wahl.

Farben: man muss hier differenzieren:
1. DSLR oder auch RGB oder auch LRGB
2: Schmalbandaufnahmen (H-alpha, OIII und SII)
3: Mischungen aus 1 und 2
4: die Bildbearbeitung

1: geben realistische Farben wieder, sofern eine Farbkalibrierung vorgenommen wird. Ich kann also die Farbe eines Sternes messen und mit der Literatur vergleichen. Sehr viele Sterne sind photometriert und daher weiß man ganz genau, welche Farbe sie haben.
Fritz erwähnt Theli - hier wird genau das gemacht und andere Programme haben ähnliche Funktionen an Bord.
2: werden sehr oft in der "Hubble Palette" oder Abwandlungen davon bearbeitet. Diese Farbgebung - Falschfarben - wurde entwickelt, um in Gasnebeln die Verteilung des Gases besser drastellen zu können. Da jedem Filter eine eigene - falsche - Farbe zugewiesen wird, ist am Bild klar erkennbar, wie sich die verschiedenen Gase in einem Nebel verteilen. Da diese Filter nur einen sehr schmalen Durchlassbereich haben, lassen sich damit auch nur bedingt "Echtfarben" mischen. Man kann mit der Farbgebung den Eindruck eines RGB (oder DSLR) Bildes erwecken, die blockierten Teile des Spektrums zaubert man aber auch da nicht her.
Diese Bilder zeigen also eine Nebel, in den bestimmten Spektralbereichen so, wie er ist, ausgenommen die Farbe.
3: damit uns nicht langweilig wird, verstärken viele Fotografen ihr RGB (oder DSLR) - Bild mit Schmalbandaufnahmen, um Gasanteile besser darstellen zu können. Auch hier kann man so verfahren, dass die Farbwiedergabe korrekt ist. Die Einbindung der Schmalbandaufnahmen dient dann dazu, Gasanteile kontratsreicher darzustellen - oder aber dazu, sie überhaupt erst sichtbar werden zu lassen.
Tommy hat hier voriges Jahr ein Bild gepostet - dieser Nebel ist überhaupt erst in Schmalband sichtbar!
4: der Typ vor dem Bildschirm hat die Macht, alles, was aus seiner Kamera fällt so zu verändern, dass es ihm passt. Suche mal nach Bildern von M97 im Netz, DAS Paradebeispiel für die unterschiedliche Farbgebung. Das obliegt jedem Fotografen - messe ich UND bearbeite in diesem Rahmen dann so, dass es mir gefällt oder lasse ich das Messen weg?

Das Ziel muss aber immer sein, dass mir selbst mein Bild gefällt!

LG, Markus

[tommy_nawratil]

hallo Wolfgang,

wennst zur Andromeda fliegst, siehts aus wie unsere Milchstrasse.
Wennst zum Nordamerikanebel fliegst, siehst gar nix, weil Gas zu dünn.
Wennst den Nordamerikanebel von hier aus anschaust, siehst kein Rot weil dein Auge bei 656nm zu unempfindlich,
du siehst O-III und etwas H-Beta.
Insofern ist die Diskussion ob der Nordamerikanebel nun rosarot, lachsrot oder fleischrot ist, unrealistisch.

In der Fotografie versuchen wir das Bild so ausschauen zu lassen, als ob wir ein 10m Teleskop hätten,
kein Streulicht, überhaupt keine Erdatmosphäre, erweitertes Farbempfinden und selektive Kontrastwahrnehmung.
Jetzt kann man sagen, das ist völlig unrealistisch. Aber auch nicht so, wie wenn der Hermann Nitsch einen Topf Farbe über die Leinwand ausschüttet.

Auf der anderen Seite, zB mit ALMA können die Astronomen nun Sachen sichtbar machen, welche das Auge nicht sehen kann,
weil in den Dunkelwolken verborgen. Licht im Sub-Millimeter Bereich. Also prinzipiell unsichtbar.
Sind die ins Sichtbare übersetzten Bilder deshalb unrealistisch?
Sie stellen doch einen Aspekt der Realität dar. Nur unsere Augen sind nicht ganz empfänglich dafür.

Also vielleicht kann man sagen, es sei "erweiterte Realität"? Eine Wahrnehmungserweiterung?

Nicht wahrnehmbares wahrnehmbar zu machen, ist doch eine Erweiterung, das ist Sinn von einem Teleskop oder Mikroskop.
Und wie wir das darstellen hat eine physikalische Grundlage, wenn auch die Darstellung von vielen vielen Parametern abhängt.

zB gelingt es mir nicht, den Flieder im Frühling auf einem Foto farbgetreu wiederzugeben. Habe das schon oft und
mit ganz verschiedenen Kameras probiert. Bayermatrix Charakteristik, Wiedergabe auf den Foto/Bildschirm, Licht mit dem er beleuchtet wird,
haut einfach nicht hin.

Letztlich ist deine Frage eine Frage nach der Wahrnehmung, und auch hier stossen wir - so wie in der Astronomie - schnell an die Grenzen
des Wissbaren.

lg Tommy

[visir]

Sehr interessante Aspekte, die da aufgegriffen werden...

Klar, die ganzen Falschfarbenaufnahmen sind sowieso die Sichtbarmachung von nicht (so) sichtbarem. Das ist einem "Diagramm" näher als einem "Foto".

Aber bei den Aufnahmen im sichtbaren Bereich...

Wenn wir hinfliegen könnten, so wären Objekte, welche aus Gas bestehen, weiterhin für uns nicht sichtbar. Weder heller, noch bunter. Ist wie mit dem irdischen Nebel - von oben betrachtet wirkt er kompakt, weiß, wie Watte. Aber wehe du bist mitten drin, dann ist er nur noch kalt.

Natürlich werden bei der Bearbeitung Kontraste verstärkt und insbesondere der Helligkeitsverlauf "gespreizt". Wir versuchen also, in den dunklen Bereichen mehr Differenzierung zu erreichen, indem wir die Daten "nicht-linear" strecken.

Genau das meinte ich: es wird mehr gezeigt, als an sich sichtbar wäre. Es wird künstlich verstärkt. Schaut halt oft erst dann beeindruckend aus...

Das Ziel muss aber immer sein, dass mir selbst mein Bild gefällt!

Und das weist auf die künstlerische Seite hin...

hallo Wolfgang,
In der Fotografie versuchen wir das Bild so ausschauen zu lassen, als ob wir ein 10m Teleskop hätten,

Ist das so? Sieht man Andromeda durch ein 10m-Teleskop so "fett" wie auf den nachbearbeiteten Aufnahmen?
Ich meine, wenn ich in einer sehr dunklen Gegend den Nachthimmel anschaue, dann ist die Milchstraße ja auch mehr ein grauer Schleier als was deutlich wolkiges - und wir sind mitten drin.

(und wenn ich im Nebel sitze, sehe ich zwar nichts Wolkiges, aber auch nicht sehr weit - ich sehe, dass der Nebel dicht ist)

zB gelingt es mir nicht, den Flieder im Frühling auf einem Foto farbgetreu wiederzugeben.

Wirklich?
Also, dass die Farben im genauen Ton ein wenig abweichen, ist nun einmal Frage des Lichts und des Winkels, ändert aber nichts daran, dass Du farbige Blüten deutlich siehst. Abgesehen von den individuellen Wahrnehmungen von Farben - wir wissen ja nicht, ob wir Farben alle gleich wahrnehmen oder total unterschiedlich (jetzt einmal abgesehen von Farbenblindheit).

Versteht mich nicht falsch - die Bilder sind toll, und man sieht mehr, als man als Erdenbewohner normalerweise sehen könnte. Meine Frage zielt einfach nur darauf ab (und jetzt ausdrücklich auf Aufnahmen im sichtbaren Licht bezogen, also RGB u.dgl.): sieht man auch mehr, als wenn man hinfliegen würde? Werden die Strukturen deutlicher dargestellt, als sie eigentlich sind? Und ist der visuelle Eindruck durch das Teleskop (bei halbwegs Durchmesser und dunklem Himmel) vielleicht der "realistischere"?

CS, Wolfgang

[tommy_nawratil]

hallo Wolfgang,

also ich mein, man sieht mehr als wenn man hinfliegen würde, aber was man im Teleskop sieht ist nicht realistischer.

Wie du bemerkst, es kommt ganz darauf an was du mit "realistisch" meinst

Ich meine, die Augen zeigen nur einen Teil der Realität. Sogar wenn sie das Kontrast und
Licht verstärkende Hilfsmittel namens Teleskop verwenden.

lg Tommy

[markusblauensteiner]

Hallo Wolfgang,

Werden die Strukturen deutlicher dargestellt, als sie eigentlich sind? Und ist der visuelle Eindruck durch das Teleskop (bei halbwegs Durchmesser und dunklem Himmel) vielleicht der "realistischere"?

Das ist aus meiner Sicht nicht zu beantworten. Natürlich stellen wir Strukturen, z.B in einer Galaxie, meist recht deutlich und hart dar. "Strukturen" bezieht sich dabei hauptsächlich auf Staubbänder. Aber - was "sind" sie eigentlich? Tja, könnte man hinfliegen, wären sie so durchsichtig, dass wir nicht mal merken würden, dass wir darin sind. Das haben wir ja schon erörtert. Insofern kann eine solche Struktur in der Realität gar keinen "harten" Rand haben, so wie es auf den Bildern erscheint.
So gesehen hast du recht.
Aber - betrachte mal den Mond oder ein Amateurbild davon - sieht hart und felsig aus. Wäre man dort, würde man feststellen, dass der Boden oft doch gar nicht hart, sondern staubig und weich ist.

Der visuelle Eindruck duch ein Teleskop außerhalb der Atmosphäre wäre interessant - unsere Luft verwischt und leider zu viele Details, als dass es realistisch sein kann.

Und wie Tommy schreibt - was ist "realistisch"? Viele Objekte "können" viel mehr als nur im sichtbaren Licht strahlen, manche sind auf unseren Bildern gar nicht drauf, weil sie Röntgenquellen oder Infrarotstrahler sind, um zwei Beispiele zu nennen. So gesehen sind die Bilder sparen die Bilder doch einiges aus.

LG, Markus

[visir]

Ich meine, die Augen zeigen nur einen Teil der Realität.

Natürlich gibt es in der Realität mehr, als unsere Augen sehen, z.B. auch Schallwellen. Aber die Darstellung von nicht sichtbarem hat doch mehr den Charakter von Messergebnissen als von einem Foto. Und dass es mir um den visuellen Eindruck geht, sollte mittlerweile klar sein, hätte ich gedacht.

Ein realistischer Eindruck ganz praktisch... klar, die Atmoshäre müsste man (weitgehend) hinter sich lassen, und eine entsprechende Vergrößerung bräuchte man natürlich nach wie vor. Dann halt mindestens soviel Öffnung, wie von der Beugung für die Vergrößerung nötig ist - was z.B. bei der Andromeda-Galaxie gar nicht so viel wäre. Öffnung darüber hinaus, bzw. Öffnung für realistische Verhältnisse? Das Licht nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab... zugleich adaptiert das Auge hochgradig, und schon wir fahren mit einer enorm größeren Öffnung als unser Auge selbst bietet. Wenn ich mal 7mm Pupille nur einem 20cm-Teleskop gegenüberstelle - ein Faktor von über 800! Und es gibt hier etliche größere... Und das z.B. bei der Andromeda-Galaxie, wo man mit 60facher Vergrößerung schon "ziemlich nahe dran" ist. Ich glaube, dass wir da jedenfalls einmal genug "Licht" haben.
(bei weiter entfernten Objekten ist die Öffnung natürlich ein wesentlich größeres Kriterium)

Und Bilder vom Mond finde ich nicht besonders "felsig"... auf der anderen Seite ist es ja auch ein Unterschied, ob man ein Foto von einem ganzen Berg sieht, oder tatsächlich dort steht. Deshalb würde ich das Foto vom ganzen Berg auch nicht als "unrealistisch" ansehen.

CS, Wolfgang

[visir]

Grad neulich ist mir noch ein Gedanke zum realistischen Eindruck vom Galaxien gekommen: einer Galaxie sind wir doch ganz nahe, von der können wir einen realistischen Eindruck gewinnen. Wir sind von ihr (optisch) nur durch die Atmosphäre getrennt: die Milchstraße.

Und wenn ich da so in der Nacht nach oben schaue... ganz egal, wie hoch am Berg, ganz egal, wie weit weg vom Licht, das bleibt "milchig". Nix eindrucksvolle Strukturen. Und da sind wir sogar ein Stück weit drin, also nicht Lichtjahrtausende entfernt.

Wobei da bei mir noch die Frage aufgekommen ist: das Zentrum der Milchstraße - nicht einmal das sticht sonderlich hervor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe
ah, im Schützen liegt das Zentrum, und das ist eher von der Südhalbkugel zu sehen...

Wie gesagt, die Bilder sind wunderschön, aber halt kein realistischer visueller Eindruck.

CS, Wolfgang