Das Pferderl scheut ob der Reflexion - was kann ich tun?

[HHV]

Guten Tag zusammen!

Ich habe in diesem Winter von IC434 3h31min an Daten sammeln können - mit dem 10er Newton ohne Namen, d.h. Fangspiegel und Hauptspiegel sind seitlich geschwärzt, Tubus mit schwarzem Samt ausgekleidet, große Taukappe drauf usw. usf. und trotzdem verursacht, wohl Alnitak eine Riiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiesenreflexion.
Es ist ein spezifisches Problem, sprich gleich im Anschluss, ohne etwas zu ändern und Kamera auch nur einen 1/10mm bewegt zu haben, gibt es diese Reflexion zB an M81/82 oder beim Leo-Triplett nicht.


Hier das gestackte und nur mittels STF gestretchte Bild in PI (DBE habe ich auch mal zart versucht...ansonsten keine Bearbeitungsschritte)


Wie werde ich den "Zwilling" nun und nach, vor welchen Bearbeitungsschritten am besten los?
Bitte somit also um mögliche Tipps, Bearbeitunsschritte, diese Reflexion verschwinden zu lasssen, um das Bild zu retten.

LG,
Michael S.

[TONI_B]

Deine Fangspiegelstreben dürften nicht perfekt fluchten, da die Spikes aufgespalten werden.

Woher diese zusätzliche Reflexion kommt?

Keine Ahnung, aber auch diese Reflexion ist aufgespalten...

[tommy_nawratil]

servus Michael,

also so eine schnurgerade Reflexion habe ich noch nicht gesehen, keine Ahnung wo das entstehen könnte.
Das einzige was mir einfällt, wir könnten den Octo mal tauschen gegen einen neuerer Generation. Ich habe sonst keine Meldungen über Reflexe.

Wegretuschieren kannst du den Streifen in mehreren Schritten aus dem fertigen Bild:
zuerst mit einer Ebene Tonwertkorrektur die Helligkeit absenken, per Male in der Maske
dann mit den PS Tools Stempel und Bereichsreparatur zizerlweis mit der Umgebung verschmelzen

Du hast die Frames sicher gedithert, nehm ich an. Schau ob das Dithern die Lage des Streifens
shr beeinflusst. Manchmal genügt ein kleiner Versatz, und das Problem wird vermieden.

lg Tommy

[iamsiggi]

also so eine schnurgerade Reflexion habe ich noch nicht gesehen, keine Ahnung wo das entstehen könnte.

Ich hab mal auf mein Bild gesehen, ich hab sie noch schlimmer:

http://www.austrianaviationart.org/cms/ ... .jpg?ver=4

bei mir geht es durch den Pferdekopf - zweigeteilt und versetzt? auch 90 Grad dazu kann ich was erkennen.
Ist auch auf den einzelnen Bildern zu sehen. Da wird wohl der außerhalb stehende zweite helle Stern vielleicht auch für einen Reflex verantwortlich sein.

Wie Harald heute beim DSIG Abend meinte, es wird wohl die Spinne sein, die bei diesem extremen Helligkeitsunterschied sowas produziert.

Wann gibt es einen magnetisch aufgehängten Fangspiegel ?

Schönen Gruß in's warme !!
Siegfried

[TONI_B]

Wie Harald heute beim DSIG Abend meinte, es wird wohl die Spinne sein, die bei diesem extremen Helligkeitsunterschied sowas produziert.

Die Spinne dürfte es auf jeden Fall sein, da die Reflexe genau parallel zu den Reflexen direkt bei den hellen Sternen sind und zudem die selbe Aufspaltung zeigen. Ich vermute eher eine Mehrfach-Reflexion irgendwo zwischen Linsenoberflächen. Newton-Korrektor? Da wäre mal ein Versuch ohne den Korrektor interessant - bei sonst gleichen Einstellungen.

Wann gibt es einen magnetisch aufgehängten Fangspiegel ?

Die Spannungsversorgung dafür wäre aber auch lustig...

Eine Lösung wäre - ähnlich wie bei einem SC die Schmidt-Platte - eine "Glasplatte" als Halterung für den Fangspiegel zu verwenden. Die müsste aber eine gute Qualität haben und würde auch Geisterbilder ("Schmidt-Geister") verursachen. Es sei denn man bildet sie als leichte Maksutov-Platte aus - das wird aber wiederum bei >30cm nicht gerade billig...

[iamsiggi]

Mehrfach-Reflexion irgendwo zwischen Linsenoberflächen. Newton-Korrektor? Da wäre mal ein Versuch ohne den Korrektor interessant - bei sonst gleichen Einstellungen.

Diese Überlegung ist mir heute morgen auch gekommen. Ich werds mal ohne CC probieren und versuchen, wenn wieder mal durch den Mond nicht viel geht, die Spinne zu fluchten.

Siegfried

[klausbaerbel]

Die Spannungsversorgung dafür wäre aber auch lustig...

Wozu gibt es Notstromaggregate?

[HHV]

Guten Abend die Herren!

Sorry, dass ich erst jetzt rückantworte...war eine stressige Woche.

a) JA, ich habe gedithert - ist auch schön, bzw. zwischen den einzelnen Frames zu sehen. Und die Reflexion ist auf ALLEN Subs drauf - selbst bei jenen wo nur 30s (!!!) belichtet worden ist.
b) Seltsam ist - ich habe wenige Tage zuvor auf M42 gehalten und in derselben Nacht, nach dem Pferdekopf noch auf M81/M82 ohne die Kameraposition oder sonstwas auch nur anzugreifen - und siehe da, dort keine Reflexionen, bzw. Probleme.
c) ad Tommy - tja, ich hatte den Octo ja mal eingeschickt zu euch, evtl. gibt es dann doch ein kleines Lückerl, Lichteinfall nach Neumontage?
Eventuell war es halt die Stärke von Alnitak, der es erst sichtbar macht.

Inzwischen sieht das Bild ja so aus:


LG,
Michael S.

[tommy_nawratil]

hallo Michael,

bravo, da hast du schon sehr gut retuschiert!
durch ein Lichtleck im OAZ kann keine gerade Linie eentstehen, das wäre wie ein 6er im Roulette.
Hast du nicht auch die Plejaden mit dem Newton gemacht, ist da kein Reflex zu sehen?
Reflexe von gekrümmten Linsen (Komakorr) sind auch keine Geraden.
Der GPU wurde sorgfältig konstruiert, um ja keine Reflexe zu generieren.
Wie sowas von der Spinne kommen kann, verstehe ich nicht,
aber ich bin ja auch noch im urlaub...

lg Tommy

[markusblauensteiner]

Grüß euch,

keine Ahnung wo so was entsteht, aber solche geraden "Reflexe" kann ich euch in verschiedenen Breiten zeigen, mal links, mal oben, unten, wo auch immer gerade ein (sehr) heller Stern ungünstig außerhalb des Bildausschnittes steht.
Das geht dann vom schmalen Strich bis hin zu noch etwas größeren Flächen als man sie bei Michael sieht.
Der zweite Newton daneben kann das nicht, der kann dafür manchmal einen 5. Spike (aber keinen 6.)...
Und mit Taukappen geht das auch nicht weg, ist ein hartnäckiges Irgendwas.

LG, Markus

[HHV]

Guten Morgen!

ad Tommy - nein, die Plejaden zuletzt hatte ich mit dem APO gemacht...mit dem Newton eben den Orionnebel, ABER ich hatte früher mal mit dem Newton ein zweifach Mosaik gemacht - kein Problem damals.

ad Markus - ja, es scheint halt bei diesem Objekt mysteriöserweise so zu sein, kann jetzt auch keine Ursache erkennen - wenn es ansonsten nie mehr auftaucht, dann gehört es halt in die
Kategorie "verschwundener Socken in der Waschmaschine".



LG,
Michael S.

[TONI_B]

Reflexe von gekrümmten Linsen (Komakorr) sind auch keine Geraden.

Einspruch, euer Ehren! Die Spikes entstehen ja durch Beugung und Interferenz. Wenn es jetzt im Korrektor zu Reflexionen kommt (und das tut es sicher), wird an anderer Stelle im Bildfeld die Interferenzbedingung erfüllt.

Auch wenn alle Linsen im Korrektor perfekt "entspiegelt" sind, gibt es eine Restreflexion im Bereich von 0,1-0,2% pro Glas-Luft-Fläche. Das kann bei so einem hellen Stern schon ausreichen um "Blödheiten" zu machen.

[HHV]

Guten Tag zusammen!

Ich habe hier noch ein Bild vom Dez. 2014 - selber Newton, selber Komakorrektor, nur anstatt der NIKON D610(a) war es damals die NIKON D800E, unmodifiziert UND, um 90° gegen den Uhrzeigersinn gedreht zur aktuellen Aufnahme:



Eine Reflexion musst damals nicht wegretouchiert werden.

LG,
Michael S

[tommy_nawratil]

hallo Toni,

ja schon, aber dass gekrümmte Linsen so gerade und parallele Reflexe verursachen ist jenseits aller Wahrscheinlichkeit. Meist hat man es mit Geisterbildern zu tun, welche durch Linsenberflächen verursacht werden, deren Krümmungsmittelpunkt nahe der Fokusebene liegt. Das wurde beim GPU vermieden.
Interferenz würde ja heller-dunkler alternierend zeigen, das ist hier nicht zu sehen. Spielt bei Geisterbildern eher keine Rolle AFAIK.

lg Tommy

[TONI_B]

Die Spikes selber kommen aber durch Interferenz und Beugung und nicht durch Reflexion zustande!

Wenn jetzt aber irgendwo noch eine Reflexion auftritt, könnte die ebenfalls durch Interferenz einen Spike erzeugen.

[tommy_nawratil]

da hast du natürlich Recht, was die primären Spikes betrifft.
Wie aber kann eine Reflexion (wovon?) durch Interferenz (mit was?) einen
Spike (ohne Stern) erzeugen, kannst du mir (uns) das andeuten?
Mir fehlt schlicht das Konzept dazu.

lg Tommy

[TONI_B]

Ok, ich versuchs zu erklären: eine (ebene) Welle trifft auf die Fernrohröffnung. Diese Welle wird durch die Fangspiegelstreben gestört und durch diese Störung entstehen zusätzliche Kugelwellen. Diese interferieren miteinander und erzeugen das Beugungsmuster ("Huygens-Prinzip"). Wenn es auch noch andere optische Elemente durchlaufen werden müssen, bei denen es zu Reflexionen kommt (und das tut es auch bei bester Entspiegelung!), entstehen neue Teilwellen. Diese können wiederum miteinander interferieren.

D.h. das reflektierte Bild des Sterns liegt außerhalb des Bildfeldes - die Spikes dieses "Geistes" reichen aber bis in das Bildfeld!

[tommy_nawratil]

wenn der Reflexionsgrad in der Grössenordnung <1% der ursprünglichen Lichteinfalls liegt, ist die Interferenz so schwach dass in der Paxis unsichtbar. Ich erhalte bei der interferometrischen Vermessung von unbelegten Spegeln nur mit Ach und Krach sichtbare Interferenzmuster, da ist die Reflexion um 4%. Das erklärt auch nicht wirklich, warum die Ghost-Spikes gerade sind, die gebeugte Welle wird doch an einer gekrümmten Linse reflektiert. Ausserdem ist kein periodische Struktur im Ghost-Spike sichtbar. Ich vermute also der entsteht schon eher konventionell, bloss wo&wie...?

lg Tommy

[TONI_B]

wenn der Reflexionsgrad in der Grössenordnung <1% der ursprünglichen Lichteinfalls liegt, ist die Interferenz so schwach dass in der Paxis unsichtbar.

Dann gäbe es aber niemals Geisterbilder! 0,1% entspricht ca. 6-7 Größenklassen. Und so schauen Geisterbilder durchaus aus...

Das erklärt auch nicht wirklich, warum die Ghost-Spikes gerade sind, die gebeugte Welle wird doch an einer gekrümmten Linse reflektiert.

Die Krümmung der Linse hat ja nichts mit der Ausrichtung einer Struktur zu tun. Du kannst ja mit einer gekrümmten optischen Fläche auch gerade Linien abbilden.

Ausserdem ist kein periodische Struktur im Ghost-Spike sichtbar.

Diese periodischen Strukturen sind beim eigentlichen Spike aber dort auch nicht mehr sichtbar, wo er sicht aufspaltet - und genau diese Aufspaltung sieht man auch im "falschen" Spike.

Ich bin mir auch nicht zu 100% sicher, aber für mich schaut das so aus als ob außerhalb des Bildfeldes ein Gesterbild des Sterns mit Spikes entstehen würde und wir sehen nur mehr den unteren Teil des Spikes.

[HHV]

Hallo Toni_B und Tommy!

Danke für euren input zur Diskussion.

Also, die Huygensche Wellentheorie bei der Beugung, wonach jeder Punkt beim Beugungsobjekt Ausgangspunkt neuer so genannter Elementarwellen ist, die sich dann konstruktiv oder desktruktiv überlagern, ist ja bekannt. Die entstehenden Haupt- und Nebenmaxima sind aber auch in ihren Intensitäten unterschiedlich.

Ich habe hier ein leicht aufgehelltes (damit besser sichtbar) 120s Original-RAW Bild - wie man sieht sind die Spikes bei der "Reflexion" ja sogar größer, länger, also intensiver als die Spikes vom Stern selbst...kann dann wohl kein Nebenmaximum sein.

Ich habe also bewusst (!!!) auch Aufnahmen mit kurzer Belichtungszeit - a la Trapezium beim Orionnebel gemacht, um die bereits erwartete "Blendung" vom Stern Alnitak in den Griff kriegen
zu können.

Es bleibt auch die Frage woher/woran reflektiert? Dieser Newton ist ja innen mit Stoff ausgekleidet als auch die lange Taukappe, lässt also keine Reflexion zu. Jetzt gäbe es eigentlich nur mehr, Murphy's Law lässt grüßen, die unwahrscheinliche, aber eben doch Möglichkeit, dass zB hier vom Tubusrand, der ja aus schwarzem Alu besteht oder von den Spikeinnenseiten (?) die Beugung reflektiert wird.



Auf jeden Fall wohl wirklich ein nur aufgrund einer Verkettung von Zufällen auftretendes Ergebnis, von dem ich künftig, wenn ich die Kamera wieder um 90° retour gedreht habe, verschont bleiben werde.


LG,
Michael S.

[TONI_B]

Ich bin mir fast sicher, dass dieser Reflex irgendetwas mit den Fangspiegelstreben zu tun hat, weil er genau so aufgefächert wird.
Woher er jetzt genau kommt?

[HHV]

Servus Toni!

Vermute ich ja auch - NUR, was könnte ich ändern? Ich sehe nur die Möglichkeit, dass ich eben die Kamera NICHT exakt nach den Himmelsrichtungen ausrichte, also leicht verdrehe, sodass die Spikes also nicht zB parallel zur Schmalseite des Bildes liegen...mehr fällt mir jetzt nicht ein.

LG,
Michael S.

[TONI_B]

Kamera drehen macht nur dann Sinn, wenn die Reflexionen IN der Kamera verursacht werden.

[HHV]

Guten Abend Toni!

Nun, zumindest 2014, als die Kamera 90° gegen der jetztigen Position verdreht war, gab es das Problem nicht. Mal schaun, sollte 2016 noch mal der Himmel aufklaren,
dann kann ich es mal spasshalber versuchen und ein Einzelbild aufnehmen.

LG,
Michael S.

[tommy_nawratil]

hallo Toni,

das geht alles etwas durcheinander, Reflexe und nterferenz etc. Geisterbilder werden klassisch durch reflexe hervorgerfen, und die Reflexe gekrümmter Linsen sind halt nie geraden. Ich denke wir besprechen das mal wenn ich ausm Urlaub zurück bin, habe hier keine Muße das klar mit dir aaufzudröseln...

lg Tommy

[TONI_B]

Kein Problem!

Genieße deinen Urlaub!

[markusblauensteiner]

Grüß euch,

IN der Kamera ensteht das eher sicher nicht, denn wie geschrieben kann mein Newton das auch (es ist das selbe Modell) - und zwar immer dort, wo ein heller Stern außerhalb des Bildfeldes steht - vermutlich innerhalb eines bestimmten Radius.
Dass das bei Michael bis jetzt nur bei dem Bild aufgetreten ist werte ich eher als Zufall - da stand eben bislang bei keinem anderen Bild ein passender Stern an blöder Stelle.
Dabei wirkt das meist wie ein auslaufender Spike, während hier das merkwürdige ist, dass das Ding nach oben und unten ausläuft und mittig so schön scharf ist.

LG, Markus

[TONI_B]

Na, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit!

Das Ding wird nicht von Alnitak, sondern von Alnilam, dem mittleren Gürtelstern verursacht!

[HHV]

Guten Tag zusammen!

Wird ja immer spannender...dann hoffe ich künftig wieder verschont zu bleiben.


LG,
Michael S.