Probleme mit der Helligkeit.

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Hofi
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Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Hofi » 24.01.2017, 16:16

Hallo!

Ich habe ein allgemeines Problem beim Fotografieren von Deep Space Objekten mit der Helligkeit (Ausleuchtung).

Gutes Beispiel hier wäre der Orion Nebel.

Hier habe ich das Problem dass der Rand des Nebels gut sichtbar ist jedoch im Zentrum das Foto schon richtig weiß ist und man keine Strukturen mehr erkennt. Mache ich dann kürzere Belichtungszeiten sieht man die äußeren Regionen gar nicht mehr dafür passt das Zentrum halbwegs.

Was muss ich wo einstellen (Oder machen) um hier gleichmäßige Fotos zu erhalten?

Man sieht im Netz ja jede Menge Fotos bei denen man das Zentrum des Nebels wunderbar erkennt und außen herum auch Alles xsehr schön sieht.

Auch bei den Galaxien habe ich das selbe Problem wenn ich die Ränder wirklich hell genug haben möchte und dementsprechend belichte sind die Zentren komplett weiß und ohne Strukturen.

Kann mich hier bitte jemand einen Crash Kurs geben oder mir helfen was ich hier machen muss? Natürlich weiß ich wenn etwas hell ist und man belichtet es länger es übersteuert und wenn etwas dunkel ist und man belichtet es länger wird es besser sichtbar. Jedoch wie vereine ich das ganze Procedere damit ich ein Bild bekomme das überall Strukturen zeigt?

Auch habe ich das Problem dass (obwohl ich komplett im Fokus bin) Man keine genauen Details erkennen kann.

Wollte in den letzten Tagen die WhirlPool Galaxie ablichten, als ich das ganze dann bearbeiten und zusammenführen wollte hatte ich ein komplett unscharfes Ergebnis. Auch die Einzelbilder glänzten nicht unbedingt mit Schärfe. Fokussiert wird mit Focus Max in der aktuellen Version mit dem Lacerta MotorFokus.

Fotografiert wird mit der Moravian G2-8300 C mit Maxim DL.



Vielen Dank für eure Hilfe!


Lg
Manuel
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von AstroVis » 25.01.2017, 07:25

Hallo Manuel,

sorrry, da bin ich wieder. Ich wollte noch was ändern, musste dann aber kurz weg.

Also nochmal:

Du must bei solchen Objekten (M42 ist da eine ganz schwieriger Fall) eine Reihe von Aufnahmen mit unterschiedlichen Belichtungen machen und stacken.
Ich hatte 2010 (als Anfänger damals eines meiner ersten Aufnahmen) M42 auch einmal aufgenommen mit diesen Daten:

11x300sec, 12x180sec, 15x120sec, 15x60sec, 15x20sec = 2,6 Stunden
http://www.astrovis.at/nebel_m42-3.php

Um die Aufnahme tiefer zu machen, hätte ich damals noch einige Langzeitaufnahmen so um 600s nachlegen sollen.

Besorge Dir einmal das Buch "Digitale Astrofotografie" aus dem Oculum Verlag. Da ist gerade die Aufnahme und Bearbeitung von M42 recht gut beschrieben.

Heute ist übrigens der Orion-Nebel EAPOD des Tages:
http://eapod.eu/25-january-2017-orion-nebula/
Ist aber wie alles Geschmacksache. Bei manchen Aufnahmen sieht man vor lauter Staub den Himmel nicht mehr :roll:

LG Horst
Zuletzt geändert von AstroVis am 25.01.2017, 10:49, insgesamt 7-mal geändert.
CS Horst

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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von markusblauensteiner » 25.01.2017, 08:05

Hallo Manuel!

M 42 ist wohl DAS Objekt mit dem größten Dynamikumfang - da kann vielleicht noch der Tarantelnebel mithalten.
Da hat dir Horst die Belichtungsreihen schön beschrieben - anders wird das bei dem Objekt tatsächlich nichts.

Bei allen anderen Objekten - M 51 zB - sollte der Dynamikumfang der CCD locker ausreichen, dass dir die Kerne nicht ausbrennen und trotzdem schon schwache Außenbereiche erscheinen.
Welche Einzelbelichtungszeiten hast du bei M 51 denn verwendet? Ich würde tippen, dass du bis etwa 10 min Einzelbelichtungszeit mit dem Kern kein Problem haben solltest, bei einem halbwegs handelsüblichen Teleskop.
Welche Helligkeit zeigt dir MaximDL im Kernbereich an - in ADU (mit der Maus drüber fahren, rechts unten ablesen)? MaximDL streckt dir automatisch jedes Einzelbild nach dem Download - für die Ansicht. Das übertreibt gerne mal. Zählen tut nur der ADU-Wert, den du misst. 655535 ist weiß, alles darunter ist OK, mit ein bisschen Reserve nach oben.

Die letzten Tage war das Seeing recht schlecht - und M 51 steht jetzt noch nicht wirklich hoch? - Thema Unschärfe

Also - wirklich helle Objekte - zB Kugelsternhaufen - mal eine Testaufnahme mit sagen wir mal 2 min machen und im Kern nachmessen - dann siehst du, ob du schon gesättigt bist oder noch Reserve besteht. Bei allen anderen Objekten sollte nichts passieren.

Als Beispiel habe ich hier auch ein L-Rohbild hochgeladen - zum Vergleich vorher - nachher. Da ist von den schwachen Bereichen auch vergleichsweise wenig zu sehen.

LG, Markus
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Hofi » 25.01.2017, 09:29

Hallo Markus!

Vielen Dank für die vielen Tipps!

Muss mich vorweg gleich einmal entschuldigen. Ich habe leider was verwechselt ich meinte nicht M51 ich hatte M101 abgelichtet im großen Bären. Bitte entschuldigt diesen peinlichen Anfängerfehler

Leider hat Horst seinen Beitrag vor kurzem gelöscht bevor ich ihn sehen konnte. Ich weiß leider nicht warum.

Das mit dem nachmessen in MaximDL wusste ich gar nicht. Das Handbuch von Maxim ist auch wirklich enorm groß :/

Ich hab M101 ;) mit einer Belichtungszeit von 200 Sekunden abgelichtet. Hier schien mir das Verhältnis vom Kern zu den Armen am besten zu sein. Obwohl der Kern bereits weiß ist kann man die einzelnen arme bereits sehr gut sehen.

Da ich am liebsten Nebel fotografieren möchte beeindruckt mich das von dir hochgeladene Foto schon sehr. Irgendwie bereue ich es, dass ich mir zum Start nur eine Farb CCD Kamera zugelegt habe da ich am liebsten Nebel fotografieren möchte beeindruckt mich das von dir hochgeladene Foto schon sehr. Irgendwie bereue ich es, dass ich mir zum Start "nur" eine Farb CCD Kamera zugelegt habe. Im Nachhinein betrachtet er wäre wohl die monochrome Version besser gewesen, Denn genau solche Bilder möchte ich machen.
Solche Objekte faszinieren mich.

Noch einmal Entschuldigung für den AnfängerFehler und vielen Dank für die Hilfe!

LG
Manuel
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Hofi » 25.01.2017, 09:35

hier eine Aufnahme (Dark und Bias bereits abgezogen) 200sec belichtet

Bild

irgendetwas passt nicht und ich weis nicht was :(

lg
Manuel
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von markusblauensteiner » 25.01.2017, 10:10

Hallo Manuel,

ah ja, löschen macht da den Bezug schwierig...

Also, bei M42 macht man Belichtungsreihen von einigen
Minuten für das Umfeld bis wenige Sekunden für
den Kern.

Und....das IST M 51. :D
Was zeigt dir die Helligkeit inMaxim? Wie gesagt, nicht visuell beurteilen, das täuscht. Messen!

Sonst schaut das gut aus, lass dich von den fertig
Bearbeiteten Bildern nicht ins Bockshorn jagen.
Die sind alle nachgeschärft.

Allerdings steht M51 tatsächlich noch Recht tief.
Unter 40 Grad würde ich nicht aufnehmen, wenn geht.

LG, Markus
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Hofi » 26.01.2017, 13:27

Schande über mich. Ich sollte erst einmal die Himmelsobjekte lernen bevor ich poste.

Was die Messung in Maxim angeht, so zeigst Maxim im Mittelpunkt des weißen Zentrums einen Wert von 6553.000 an, der Wert fällt stark ab zum äußeren Rand des weißen Zentrums.

Obwohl ich schon viel im Netz gesucht habe hätte ich eine Frage an dich.

Kennst du eine gute Seite wo man die Grundlagen der Astrofotografie erlernen kann und die verschiedenen Praktiken?

Man findet zwar viel im Netz aber alles ist irgendwie anders als das andere und ich möchte nicht wegen jeder Kleinigkeit im Forum ein neues Thema eröffnen.

Vielen Dank für deine Hilfe!

LG
Manuel
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von markusblauensteiner » 26.01.2017, 20:21

Hallo Manuel!

Welche Software zum Bearbeiten nutzt du denn?
Einige Tipps findest du bei Thomas, ein bisschen was beim Bernhard, und auf youtube gibt es schöne
Videos zB von Frank Sackenheim.
Zu PixInsight, falls du es verwendest, findest du bei Herbert sehr viel, und ebenfalls auf youtube, zB von der DSIG.

Da sind schon sehr viele Infos dabei, einiges kann man brauchen, wieder anderes nicht. Das liegt daran, dass das Ausgangsmaterial so unterschiedlich ist. Daher gibts kaum bis gar keine "Kochrezepte", nur ganz grundlegende Schritte.

Wenn die Helligkeit im Zentrum der Galaxie tatsächlich nur 6553 beträgt (und nicht 65535, eine Stelle mehr!), dann bist du da ganz weit weg von der Sättigung! Dann könntest du ein Vielfaches der jetzigen Einzelbelichtungszeit nehmen.
Hast du eine Möglichkeit, uns hier ein Rohbild zukommen zu lassen (dropbox oder so)?

LG, Markus
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Hofi » 27.01.2017, 01:35

Hallo!

Vielen Dank für die vielen Links.

Hier eine Freigabe auf Dropbox für ein Foto

https://www.dropbox.com/s/0qyfga827s1lr ... t.fit?dl=0


Ja die Zahl die ich dir geschrieben habe ist korrekt. (Habe es gerade eben noch einmal nach geprüft)


Ich habe noch sehr sehr vieles zu lernen. Bin kompletter Anfänger und hab mir eine komplett überdimensionierte Sternwarte hingestellt.

Folgende Software habe ich:

MaximDL6
Astroart 6
TheSky X Pro
Astro Tortilla
PH Guiding
SGPro
APT
CCD Commander
MaxPilote
FireCapture
Carte du Ciel
Focus Max 4
DeepSkyStacker
Photoshop


Nochmals vielen vielen Dank für die Hilfe!
Lg
Manuel
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Rev.Antun » 27.01.2017, 07:35

Hofi hat geschrieben: Ich habe noch sehr sehr vieles zu lernen. Bin kompletter Anfänger und hab mir eine komplett überdimensionierte Sternwarte hingestellt.
Servus Hofi!

überdimensioniert kannst du in diesem Hobby nie sein :mrgreen:

Und anfangen muss man immer mit etwas, und glaub mir man lernt sehr schnell wenn man sich die Zeit nimmt dafür :wink:
lg Toni
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Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten :)

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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von markusblauensteiner » 27.01.2017, 10:29

Hallo Manuel,
Bin kompletter Anfänger und hab mir eine komplett überdimensionierte Sternwarte hingestellt
In große Schuhe kann man hineinwachsen. :D Das wird schon!

Bei der Softwareliste kippe ich aber aus meinen Schuhen, da ist ja vieles dabei, was schon von anderen Programmen aus der Liste erledigt werden kann.
Da würde ich anfangs auf das absolute Minimum reduzieren. Nur so viel Automatik wie unbedingt nötig - steigern kann man immer noch.

Das Rohbild von M 51 halte ich für grundsätzlich in Ordnung. Wenn der Autofokus ordentlich angelernt ist, dann macht Fokus Max das sehr gut. Ich habe das Gefühl, dass noch ein Quäntchen mehr an Schärfe ginge - die Nächte war das Seeing aber eher schlecht, könnte also auch daran liegen.
Von der Helligkeit im Kernbereich hast du überhaupt kein Problem und sehr viel Reserve nach oben.
Ich würde so weit gehen, dass der Hintergrund schon fast diese Helligkeit erreichen dürfte / sollte, den du jetzt im Kern hast. Immer vorausgesetzt, dass dann der Kern nicht wirklich ausgebrannt ist.
Ich habe gestern mit unserem Vereinsgerät M 78 fotografiert. Da wird der "helle" Reflexionsanteil von maximDL als eine große, weiße Fläche dargestellt - völlig überzogen. Das ist eben die Darstellungsweise dieses Programmes. Die kann man aber auch ändern, damit es nicht ganz so überzieht.

LG, Markus
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Hofi » 27.01.2017, 16:47

Vielen Dank für die Begutachtung und die Vorschläge.

Mit Focus Max fokussieren ich nur am Anfang einmal. Das mit dem nach fokussieren muss ich mir erst anschauen und zu eigen machen.

Heute Nacht wollte ich auch M78 versuchen. Kannst du mir bitte vielleicht ein RohBild zeigen zum Vergleich.

Diese zwei Fotos sind meine einzigen bei denen man etwas erkennt (und dann auch weiß was is ist)

https://www.dropbox.com/s/7pbdc1t1z5nc3 ... 0.jpg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/fasdsg4f7t9lg ... n.jpg?dl=0

Vielen Dank für deine Unterstützung
Lg
Manuel
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Hofi » 27.01.2017, 17:05

Hallo Horst!

Vielen Dank für die beschriebene Vorgehensweise werde es gleich mal versuchen :)

Ich danke noch einmal für die große Hilfe

Jetzt muss ich nur noch die Automatisierungs-Software hinkriegen und lernen wie man richtig nachbearbeitet (stacken, debayern, schärfen,…)

Lg
Manuel
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von markusblauensteiner » 28.01.2017, 02:02

Hallo Manuel!

Hier findest du ein 10 min Rohbild (L-Filter) von M 78, gänzlich unberührt, darum auch die schönen Donuts.
Aufgenommen mit einem 110 mm APO, Atik 4000 CCD, 10 min belichtet, unguided. Ich hoffe, der Link funktioniert.
Jetzt muss ich nur noch die Automatisierungs-Software hinkriegen und lernen
Deine beiden gezeigten Bilder sehen schon gut aus, darauf lässt sich auf alle Fälle aufbauen.
Bei der Automation würde ich persönlich - und habe das auch so gemacht - das Pferd genau anders rum aufzäumen. Erst alles zu Fuß erkunden, kennenlernen und beherrschen - und dann ausschließlich das an die Software automatisiert übergeben, was du wirklich benötigst.
Denn - das Aufnehmen selber ist aus meiner Sicht nicht so komplex. Objekt anfahren, fokussieren, guiding starten und los gehts. Für uns gut begreiflich. Die Crux ist, alles das was du dir denkst, alles was du nebenbei prüfst und registrierst, an eine Software zu übergeben und zu hoffen, sie mache das genau so gut wie du selbst. Bis hin zur Beobachtung der Wolken. :shock:
Die Software kann das, ohne Zweifel. Nur brauchts den Chef, der ihr sagt, was sie machen soll. Der Chef, der bist du. Und die guten Chefs, die haben immer mal selber Hand angelegt. :D :D

LG, Markus
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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von markusblauensteiner » 30.01.2017, 00:29

Hallo Manuel,

nicht, dass es falsch ankommt: deine Zielsetzung punkto automatisieren ist mir klar, der Grund dafür auch. Die perfekten Voraussetzungen hast du dir geschaffen.
Ich bin selber auch ein großer Freund des automatisierten Aufnehmens, denn während dieser - für mich - eher langweiligen Zeit kann ich Anderes machen.
Nur habe ich festgestellt, dass es - je nach Ausrüstung - sogar recht wenig an Funktionen braucht, um weitgehend automatisiert arbeiten zu können. Nachdem ich auf du und du mit meinem Setup war, dauerte es vom Öffnen des Daches bis zum Starten der ersten Aufnahme weniger als zehn Minuten. Dann lief alles für einige bis viele Stunden, ehe es meist ohnehin Zeit wurde, nach Hause zu fahren.
Da kommt man schon ins Grübeln, was jetzt wirklich zu automatisieren wäre - immer mit dem Risiko, dass es nicht tut wie man möchte.
Ich wollte, dass:
- die Kamera heruntergekühlt ist
- die Montierung ausgeparkt und auf einen Referenzstern ausgerichtet ist
wenn ich loslege.
Fokussieren mit der Automatik von Fokus Max, anfahren des Objekts, Wahl des Leitsterns und Start der Aufnahmeserie war dann Handarbeit.
Nachfokussieren war nicht nötig, ebenso kein Meridianflip. Nach dem Ende der Serie sollte die Montierung einparken und die Kamera aufwärmen. Ein AAG wäre noch nötig gewesen, ja.
In Summe waren das also genau vier Dinge, die meine Software machen sollte, und die machte sie. Die restlichen paar Minuten Einstellzeit habe ich mir genommen und konnte damit aber auch sicher sein, dass alles klappt.
Ich habe mir Horsts schöne Sternwarte am Mondsee angesehen und mir seine Arbeitsweise erläutern lassen. Er hat schon vom Equipment her ganz andere Anforderungen, alleine davon wird die Sache komplexer. So etwas gleich zu Beginn durchzuziehen - Respekt wenns klappt!
Dann war ich zuletzt an einer "richtigen" Remotesternwarte, an der zwangsläufig wirklich 99% aller denkbaren Fälle, inkl. Stromausfälle, Internetausfälle usw. abgedeckt werden müssen. Alleine die Liste für die simple Frage "wann muss mein Dach geschlossen werden" kann erstaunlich lang werden - wenn man nicht in den Garten gehen und das selber machen kann (Wolken, Regen, Wind, Luftfeuchte, Stromausfall, Internetausfall [ich kann nicht mehr den Steuerrechner kontrollieren und eingreifen], Sonnenaufgang,...).
Das ist eine andere Liga - brauchen tut das niemand bei einer Gartensternwarte.
Was ich dir mit dem langen Text sagen möchte: freue dich mal über gute Rohbilder und lasse den Software-Ärger so weit wie möglich weg. Und dann steigern, sonst überrollt dich das, glaube ich. :(

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Re: Probleme mit der Helligkeit.

Beitrag von Hofi » 31.01.2017, 07:57

Hallo Markus!

Vielen Dank für deine vielen Tipps!
Der Grund warum ich alles so automatisieren möchte, ist der, da ich vor einigen Jahren einen schweren Autounfall hatte und dabei schwer verletzt wurde (Bruch meines Genicks) habe ich leider einige Beschwerden behalten.
Leider sind seit diesem Zeitpunkt (unter anderem) meine Füße extrem Kälteempfindlich. Was es mir nahezu unmöglich macht in den kälteren Monaten draußen etwas zu tun.

War ja klar, dass ich mir nach meinem Unfall unbedingt die Astronomie als Hobby aussuchen musste. Bei der man ja nie draußen sein muss ;-)

Die Sternwarte steht zwar einige Meter neben unserem Haus aber aus diesem Grund soll sie halbwegs automatisiert sein. Im Moment kann ich sie zumindest manuell komplett steuern. (Alle Geräte einzeln mit autarken Systemen aus und einschaltbar, Kameraüberwachung, drei simultan laufende Systeme zur Remote Steuerung,…)

Da ich ein ehrgeiziger Mensch bin und auch Ergebnisse sehen möchte, kannst du dir vorstellen, dass ich in klaren Nächten sehr wenig Schlafe ;-) (Ich weiß so geht es jedem Hobby-Astronomen)

Deshalb also die Gründe der Automatisierung.
Was möchte ich:

Am liebsten wäre es mir wenn ich im Laufe des Tages eine Planung erstellen könnte und dann zur programmierten Zeit das Dach aufgeht, das Teleskop hochfährt, sich alle nötigen Geräte einschalten, das Teleskop das Objekt anfährt, PlateSolving gemacht wird, eine Aufnahmeserie gemacht wird, eventuell ein weiteres Objekt angefahren wird und das selbe noch einmal, Und am Ende das Teleskop wieder zurück in die QuerPosition fährt und das Dach wieder zugeht, die Kamera aufwärmt und sich dann abschaltet genauso wie alle anderen Geräte außer der PC der läuft immer. Bei Fehlern oder Problemen soll ich benachrichtigt werden um eventuell eingreifen zu können. Auch hier habe ich bereits ein System (GoodNight System).

Im Sommer schaue ich hauptsächlich visuell durch die Okulare um den Himmel auch so erkunden zu können. Aber den Winter nutze ich hauptsächlich zur Fotografie (oder möchte ich hauptsächlich zu Fotografie nutzen, ich fange ja erst an :-) ).

Wie gesagt manuell ist bis jetzt alles remote steuerbar (bis hin zum abgestürzten PC wieder hochfahren) Nur automatisch soll jetzt noch alles ablaufen. Zur Sicherheit habe ich mir gerade eine AllSkyKamera gebaut, um ein zweites System zu haben, dass Wolken erkennt und natürlich auch zur visuellen Beobachtung ;-)

Du hast natürlich recht was deine Tipps angeht aber leider muss ich alles so umstellen da sonst in den kälteren Monaten mein Hobby nur sehr stark begrenzt machen kann. Dabei ist die Astronomie bereits seit meiner Kindheit interessant für mich.

Ich möchte gerne auch so gut werden wie ihr ;) . Mich einerseits so gut am Himmel auskennen und andererseits so schöne Fotos machen können. Und für die Wissenschaft Astronomie habe ich mich schon immer interessiert. Und jetzt wo ich in Frühpension bin, habe ich endlich auch die Zeit dazu.

Nochmals vielen Dank für deine Tipps, ich bin immer für Vorschläge und Ratschläge offen.

LG
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