An die Canon EOS USER

Tipps und Tricks, Fragen und Antworten zur Astrofotografie und Bildbearbeitung
Antworten
Benutzeravatar
Harald25
Austronom
Beiträge: 547
Registriert: 27.09.2010, 00:37
Wohnort: Sinabelkirchen

An die Canon EOS USER

Beitrag von Harald25 »

HAllo Leute, wieder mal eine schnelle Frage:

Die Kamera bietet ja eine Möglichkeit der Rauschunterdrückung.
Dabei wird ja ein Dunkelbild direkt nach der Aufnahme gemacht und vom Light abgezogen.

Ich würde das als Vorteil sehen, da ich eine Bildserie inkl Darkabzug habe, wobei das Dark ja direkt nach jedem Light gemacht wird.(Gleiche temperatur) Ausserdem bräuchte man sich nicht nach 2 Stunden Belichtungszeit nochmals 2 Stunden in die Kälte stellen um Darks zu machen.

So würde ich gleich 4 Stunden durchschlafen.... :lol:
Sehe ich da was falsch?
8" GSO RC
Volksapo Skywatcher 80/600
auf EQ6 Escap Motoren und Lager-upgrade
Kamera Alccd8L

****Machen Sie es so !!****
Benutzeravatar
BernhardH
Austronom
Beiträge: 1393
Registriert: 10.05.2010, 10:45
Wohnort: Wien, 18
Kontaktdaten:

Beitrag von BernhardH »

passt glaub cih so, musst nur ausprobieren ob das programm was deine eos steuert das eh kapiert dass ein bild nun aus light und dark besteht und dementsprechend lang wartet

LG bernhard
Newton 355/1600 + APM 107/700
Moravian 11k + QHY9m
Fornax 102, Fornax 10
http://www.sternenbann.at
Benutzeravatar
markusblauensteiner
Austronom
Beiträge: 5414
Registriert: 21.07.2009, 01:43
Wohnort: Ampflwang
Kontaktdaten:

Beitrag von markusblauensteiner »

Hallo Harald!

Als größtes Problem würde ich sehen, dass man nicht genau weiß, ob die kamera tatsächlich nur das Dark zum Unterdrücken verwendet oder auch sonst noch eine Operation durchführt ? Funktioniert der darkabzug im RAW-Format überhaupt?
Und bei genügend Rohbildern sollten doch max. 10 darks reichen, oder?

LG, Markus
Ursa Major observatory @ ROSA remote
Homepage - celestialphotographer.com
ROSA remote
TBG-Projekt
Benutzeravatar
Daniel_Guetl
Austronom
Beiträge: 1571
Registriert: 31.07.2009, 08:08
Wohnort: Hart bei Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von Daniel_Guetl »

Hallo Harald,

nein das ist so nicht korrekt, wenn du ein Dark abziehst erhöhst du das rauschen um ca. 40 Prozent anstatt was zu gewinnen. Das einzige was ein Dark korrigiert sind Hotpixel!

Fälschlicherweise wir immer angenommen da wird Rauschen verringert, Rauschen wird dabei in jedem Fall vergrößert. Deswegen sollte man mindestens 10 Darkframes Stacken und dieses Masterdark von allen Bildern gleich abziehen.

Viele Grüße

Daniel
Bild
Benutzeravatar
herbraab
Austronom
Beiträge: 330
Registriert: 02.01.2008, 23:09
Kontaktdaten:

Beitrag von herbraab »

Hallo Harald,

die "Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung" der Kamera verwende ich nie. Ein Dunkelbild enthält neben dem Dunkelstrom, den Du bei der Kalibrierung eigentlich abziehen willst, ja auch einen zufälligen Rauschanteil, und den bringst Du mit Abzug eines einzelnen Darkframes in Dein Bild ein.

Daher mache ich nach den eigentlichen Belichtungen eine Serie von Darkframes, aus denen dann ein Master-Dark erstellt wird. Dadurch wird der Rauschanteil in den Darkframes rausgemittelt. Dieses Master-Dark verwende ich dann zur Kalibrierung.

Wenn Du nicht eine lange Belichtung, sondern einen Stack aus mehreren kürzeren Belichtungen machst (wie man das mit einer ungekühlten DSLR ja üblicherweise macht), ist das auch schneller: Die Kamera würde nach jeder Einzelbelichtung ein Darkframe machen, bei 100 Einzelbildern also 100 Darkframes. Wenn Du mit dem Master-Dark arbeitest, kannst Du Dich z.B. mit 9 Darkframes begnügen (reduziert den Rauschanteil im Darkfarme um die Wurzel aus 9, also um den Faktor 3) und bekommst trotzdem ein besseres Ergebnis.

Manche Programme, wie z.B. DeepSkyStacker, erstellen das Master-Dark automatisch aus den einzelnen Darks.

Grüße,
Herbert
Zuletzt geändert von herbraab am 09.02.2011, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
herbraab
Austronom
Beiträge: 330
Registriert: 02.01.2008, 23:09
Kontaktdaten:

Beitrag von herbraab »

Daniel_Guetl hat geschrieben:Das einzige was ein Dark korrigiert sind Hotpixel!
Nicht nur Hotpixel - es gibt auch eine "normale" Variation von einem Pixel zum nächsten, wie viel Dunkelstrom das jeweilige Pixel produziert, und diese Ungleichheit wird auch beseitigt. (Ein Hotpxiel ist ja nichts anders als ein Pixel, wo dieser Dunkelstrom besonders groß ausfällt.) Genauso, wie es eine Ungleichheit von einem Pixel zum nächsten in der Lichtempfindlichkeit gibt, was man dann (neben Vignettierung und Staub) mit dem Hellbild korrigiert.

Grüße, Herbert
Benutzeravatar
Astro Pegasus
Beiträge: 23
Registriert: 04.01.2008, 09:04
Wohnort: Marchfeld / NÖ

Beitrag von Astro Pegasus »

Hallo Harald!

Verschenke doch nicht die Zeit in der Nacht !!!
Du solltest die Zeit nutzen und so viele Lights wie möglich zu machen.

Günther
http://members.aon.at/astro-pegasus/
http://www.dsig.at/

G11 + TMB 115 + EOS 30Da
+ ED 80Pro + EOS 350D
+ William66 + QHY 5
LX200 10" + MAK 80
Benutzeravatar
Harald25
Austronom
Beiträge: 547
Registriert: 27.09.2010, 00:37
Wohnort: Sinabelkirchen

Beitrag von Harald25 »

Ok überredet. 8)
8" GSO RC
Volksapo Skywatcher 80/600
auf EQ6 Escap Motoren und Lager-upgrade
Kamera Alccd8L

****Machen Sie es so !!****
astroewi
Beiträge: 71
Registriert: 19.04.2010, 20:51
Wohnort: Obersteiermark

Beitrag von astroewi »

Hallo Harald,

kannst Dir ja ne Darkbibliothek zulegen.
So alle 3° Temperaturunterschied machst Du von den gängisten Belichtungszeiten und ISO Werten die Darks und archivierst sie dann.
Wegen des altern des Kamerachips solltest Du sie nur hin und wieder erneuern.

lg, Ewald
Benutzeravatar
markusblauensteiner
Austronom
Beiträge: 5414
Registriert: 21.07.2009, 01:43
Wohnort: Ampflwang
Kontaktdaten:

Beitrag von markusblauensteiner »

Hallo Harald,

das Thema lässt mir als Anfänger natürlich keine Ruhe, wills ja so gut (und praktikabel) wie möglich lernen. Also ziehe ich mir alles an Literatur, Tips und persönlichen Einschätzungen rein was ich so finde.
Der Grundtenor ist jener: viele Lights, viele Darks, alle 3°C neue, alle 2-3 Monate neue. Das wissen wir schon alle.... :D
dann aber stieß ich in Axel Martins "Astrofotografie" auf Seite 240 oder so auf genau diese Thema, und da hört sich alles ein wenig anders an:
Darks sind toll und besser als nichts, beseitigen aber manche Probleme wie etwa "Verstärkerglühen" nicht.
Also lautet die Empfehlung, nach jedem Light ein Internes Dark abziehen zu lassen (genau so wie du im Eingangspost erwähnt hast). Soll bessere Ergebnisse liefern, diese möchte man auch mit Bildern dokumentieren. In einem Druckwerk in Mini-Darstellung Bildfehler zu beurteilen, traue ich mir aber nicht zu.
Also bleibt die Feststellung, dass man so bei gegebener Zeit viel weniger Lights schafft, also u.U zwei oder mehr Nächte in ein Objekt investieren muss, mit allen Problemen, die sich daraus ergeben.
Es soll ja auch Leute geben, die machen ihre Darks am Balkon, die verschenken wohl ungerne Belichtungszeit wenn das Ergebnis dann nicht um Längen besser ist.
Man könnte noch seitenweise diskutieren, am Ende bleibt wohl wieder ein mal nur das Experiment. Vielleicht stürze ich mich mal drauf....
Durch die Möglichkeiten in der EBV (Dieter hat mir gestern mal 0,1 % davon gezeigt :D :D ) glaube ich aber, dass man mit ein wenig nachhelfen fast alles in den Griff bekommt und nicht Belichtungszeit verschenken muss.....

LG, ein sich nicht mehr auskennender Markus
Ursa Major observatory @ ROSA remote
Homepage - celestialphotographer.com
ROSA remote
TBG-Projekt
Benutzeravatar
herbraab
Austronom
Beiträge: 330
Registriert: 02.01.2008, 23:09
Kontaktdaten:

Beitrag von herbraab »

markusblauensteiner hat geschrieben: Also lautet die Empfehlung, nach jedem Light ein Internes Dark abziehen zu lassen (genau so wie du im Eingangspost erwähnt hast). Soll bessere Ergebnisse liefern, diese möchte man auch mit Bildern dokumentieren.
Ich möchte zu bedenken geben, dass selbst in der Bedienungsanleitung der EOS 550D vermerkt ist, dass ab ISO 1600 die Aktivierung der "Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung" zu schlechteren Ergebnissen führt, als wenn man diese Option nicht wählt.

Aus der Praxis kann ich das bestätigen, dass sich das Rauschen in einem Bild, das ohne "Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung" bzw. ohne Abzug eines Dunkelbildes erstellt wurde, leichter glätten lässt, als nach dem Abzug eines einzelnen Darks, aber bei weitem nicht so leicht, wie nach dem Abzug eines Master Darks. Tipp: Selbst ausprobieren. Seeing is believing. :wink:

Grüße, Herbert
Zuletzt geändert von herbraab am 14.02.2011, 16:52, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
tommy_nawratil
Austronom
Beiträge: 5921
Registriert: 13.06.2008, 10:34
Kontaktdaten:

Beitrag von tommy_nawratil »

hallo Markus,

Martin/Koch "digitale Astrofotografie" ist ein wirklich gelungenes Buch, um den ganzen Bereich kennenzulernen. Ich kenne kein besseres Kompendium. Aber in manchen Einzelheiten ist die Info INHO nicht mehr up to date, zB die Bias sind in den Darks enthalten und es macht keinen Sinn sie extra abzuziehen (S.252). Ich mein, viel Unterschied ist da aber nicht.

Genauso die Empfehlung zur Verwendung des internen Darkabzugs auf S.254 - das mag im Fall der Canon 20 wegen des Verstärkerglühens bessere Ergebnisse gebracht haben, insbesondere wegen der sonst verbleibenden Streifen (s.S.302), heute und wegen obiger Argumente ist die Erstellung eines Masterdarks sicher die empfohlene Methode. Aus demselben Grund ist der interne Abzug eines einzelnen Darks von mehreren Lights, wie er für die Canon 5D beschrieben wird, nicht mehr Stand der Technik.

Bei meiner 450da finde ich übrigens häufig verbleibende farbige Streifen, trotz Masterdark...

lg Tommy
UlrichW
Beiträge: 69
Registriert: 02.02.2010, 23:35
Wohnort: Bottrop-Kirchhellen

Beitrag von UlrichW »

Hallo Leute,

ich verwende zwei Methoden der Darkabzüge.

In einer älteren Version für meine 1000D (ungekühlt) habe ich mir ein 15min. 800ASA-Dark bei Raumtemperatur gemacht. Dieses Dark lege ich in PS als Ebene über mein farbkonvertiertes Bild und benutze die Ebenenfunktion "Differenz". Jetzt stanzt mir das Dark schwarze Löcher in mein Bild und zusätzlich kommen die "Farbflecken" der Konvertierung zum Vorschein. Durch Transparenzeinstellung kann ich das Dark nun so modifizioeren, bis sich gerade die Hotpixel in der Helligkeit den Umgebungspixeln anpassen. Dabei gleichen sich die Farbflecken des Darks und des Bildes soweit an, daß sie zu verschwinden scheinen. Das Ergebhnis ist ein wesentlich rauschärmeres und farbtreueres Bild mit einer nutzbar höheren Dynamik.

Neuerdings ist mir aber aufgefallen, daß diese ominösen Farbflecken immer an Störpixel gebunden sind. Aus der Logik der Farbinterpolation geht ja auch hervor, daß dieser gestörte Pixel seine Helligkeit in die Farbermittlung der umgebenden Pixel mit einfliessen lässt. Daraus entstand die Idee, die Störpixel (zumindest die Hotpixel) noch vor der Farbinterpolation zu entfernen, dadurch können sie nicht mehr die umgebenden Pixel beeinflussen. Das mache ich mit einer Bad-Pixel-Mask in Nebulosity vor der Farbinterpolation. Das Resultat ist ein Bild ohne Hotpixel und mit wesentlich weniger Farbflecken.

Ich glaube das es diese beiden grundlegenden Faktioren sind, sie ein DSLR-Bild so schwierig bearbeitbar machen, die Störpixel und die Farbflecken. Das normale Rauschen kann man dann mit einigen wenigen Bildern stark zu reduzieren.

Ich arbeite neuerdings mit einer gekühlten D40, und da habe ich das Problem mit den Hotpixeln und Farbflecken nur bei höheren Aussentemperaturen (die D40 kühlt die Arbeitstemperatur von durchschnittlich 35-38° auf 4Grad über Ambient herunter). Das zeigt deutlich, daß der Gewinn beim Einsatz einer stark gekühlten Astro-CCD nicht in der Empfindlichkeit, sondern im Ausbleiben der Farbflecken der Farbinterpolation liegt. Hätten wir 16Bit in den DSLRs würden uns die Farbflecken erschlagen!

So, jetzt aber bitte ganz freundlich..ich bin sensibel... :P

CS
Ulrich
Kein Stern ist so rund, daß ich ihn nicht eirig kriege!
Benutzeravatar
herbraab
Austronom
Beiträge: 330
Registriert: 02.01.2008, 23:09
Kontaktdaten:

Beitrag von herbraab »

UlrichW hat geschrieben: Neuerdings ist mir aber aufgefallen, daß diese ominösen Farbflecken immer an Störpixel gebunden sind. Aus der Logik der Farbinterpolation geht ja auch hervor, daß dieser gestörte Pixel seine Helligkeit in die Farbermittlung der umgebenden Pixel mit einfliessen lässt. Daraus entstand die Idee, die Störpixel (zumindest die Hotpixel) noch vor der Farbinterpolation zu entfernen, dadurch können sie nicht mehr die umgebenden Pixel beeinflussen.
Genau deswegen sollte die Kalibrierung passieren, bevor das Bild in ein Farbbild konvertiert wird. Wie man das anstellt, ist z.B. in Seip: "Himmelsfotografie mit der digitalen Spiegelreflexkamera: Die schönsten Motive bei Tag und Nacht", Seite 129-131, beschrieben.

Grüße, Herbert
Benutzeravatar
Harald25
Austronom
Beiträge: 547
Registriert: 27.09.2010, 00:37
Wohnort: Sinabelkirchen

Beitrag von Harald25 »

Hallo ! Ich muss den Fred nochmals Rauskramen....
Wisst ihr ob man mit der Canon auch mittels Fernauslösung den Verschluss bei einer Belichtung geschlossen halten kann?
8" GSO RC
Volksapo Skywatcher 80/600
auf EQ6 Escap Motoren und Lager-upgrade
Kamera Alccd8L

****Machen Sie es so !!****
Benutzeravatar
herbraab
Austronom
Beiträge: 330
Registriert: 02.01.2008, 23:09
Kontaktdaten:

Beitrag von herbraab »

Harald25 hat geschrieben:Hallo ! Ich muss den Fred nochmals Rauskramen....
Wisst ihr ob man mit der Canon auch mittels Fernauslösung den Verschluss bei einer Belichtung geschlossen halten kann?
Ich nehme an, Du willst den Verschluss offen halten, nicht geschlossen. :wink: Dann kannst Du die Belichtung auf "bulb" stellen, und den Auslöseknopf auf der Fernauslösung arretieren - sofern der Auslöser einen arretierbaren Knopf hat. Praktisch sind auch die programmiernbaren Fernauslöser, wo Du Anzahl und Dauer der Einzelbelichtungen einer Sequent einstellen kannst.

Grüße, Herbert
Benutzeravatar
Harald25
Austronom
Beiträge: 547
Registriert: 27.09.2010, 00:37
Wohnort: Sinabelkirchen

Beitrag von Harald25 »

Nein verschlossen! Ich will ja Darks machen! Ohne zum Aufnahmeort zu gehen und einen Deckel auf das Teleskop geben zu müssen.
Ferngesteuert sozusagen.
8" GSO RC
Volksapo Skywatcher 80/600
auf EQ6 Escap Motoren und Lager-upgrade
Kamera Alccd8L

****Machen Sie es so !!****
Benutzeravatar
Daniel_Guetl
Austronom
Beiträge: 1571
Registriert: 31.07.2009, 08:08
Wohnort: Hart bei Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von Daniel_Guetl »

Meines wissens musst du den Deckel drauftun, es sei denn du befändest dich in einer perfekt dunklen Umgebung. Was is so schwer nen Deckel aufs Teleskop zu geben? :D

Viele Grüße

Daniel
Bild
astroewi
Beiträge: 71
Registriert: 19.04.2010, 20:51
Wohnort: Obersteiermark

Beitrag von astroewi »

Brauchst nicht zum Aufnahmeort mit dem ganzen Zeugs.
Auf den Kamerabody vorn und hinten einen Deckel drauf (ist als Zubehör bei jeder Kamera dabei), schauen das die Kamera die gleichen Einstellungen und in etwa die gleiche Temperatur wie bei den Lightframes hat( max +/- 3°) und dann kannst mit den Darks schon loslegen.

lg, Ewald
Benutzeravatar
markusblauensteiner
Austronom
Beiträge: 5414
Registriert: 21.07.2009, 01:43
Wohnort: Ampflwang
Kontaktdaten:

Beitrag von markusblauensteiner »

Geht z.B. ganz gut am Balkon zu Hause, wenn die Temperatur stimmt.
Timer/Laptop angeschlossen, Kamera eingeschaltet, Serie eingestellt - schlafen gegangen.
Am nächtsen Tag hast dann super Darks.
(Geht z.B. bei mir net, weils am Berg immer 3-5 ° kälter als zu Hause ist....)
In der Bedienungsanleitung findet sich ein Aufnahmemodus mit heruntergeklapptem Spiegel nicht, auf der CD hab ich nicht gesucht. Canon rechnet wohl nicht damit, dass jemand schwarze Bilder machen möchte.... :D

LG, Markus
Ursa Major observatory @ ROSA remote
Homepage - celestialphotographer.com
ROSA remote
TBG-Projekt
Benutzeravatar
Harald25
Austronom
Beiträge: 547
Registriert: 27.09.2010, 00:37
Wohnort: Sinabelkirchen

Beitrag von Harald25 »

Daniel_Guetl hat geschrieben:Meines wissens musst du den Deckel drauftun, es sei denn du befändest dich in einer perfekt dunklen Umgebung. Was is so schwer nen Deckel aufs Teleskop zu geben? :D

Viele Grüße

Daniel
Nun, bei einer Ferngesteuerten Anlage(Teleskop Kamera usw.) über einen Server Rechner wäre es praktisch, denn da könnte ich einfach pennen gehen , das Teil 4 Std rennen lassen und fertig.

Das "den Deckel auf ein Teleskop geben" setzt vorraus, aufzustehen eben den Deckel draufmachen und 1 std lang Darks zu knipsen.
8" GSO RC
Volksapo Skywatcher 80/600
auf EQ6 Escap Motoren und Lager-upgrade
Kamera Alccd8L

****Machen Sie es so !!****
Benutzeravatar
Daniel_Guetl
Austronom
Beiträge: 1571
Registriert: 31.07.2009, 08:08
Wohnort: Hart bei Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von Daniel_Guetl »

Dann kommst um eine CCD net herum, die kann das ;) Aber auch nur wenns ein Full Frame Chip is...

Allerdings erübrigt sich bei ner CCD auch wieder das DARK machen nach der Aufnahmesession, da man die im warmen Zimmer machen kann...

Du müsstest also irgendeinen automatisierten Mechanismus konstruieren der dir das Teleskop zumacht ;)

Viele Grüße

Daniel
Bild
Benutzeravatar
herbraab
Austronom
Beiträge: 330
Registriert: 02.01.2008, 23:09
Kontaktdaten:

Beitrag von herbraab »

Harald25 hat geschrieben:Nein verschlossen! Ich will ja Darks machen! Ohne zum Aufnahmeort zu gehen und einen Deckel auf das Teleskop geben zu müssen.
Aufnahmen mit geschlossenem Verschluss gehen bei einer EOS nicht, aber ein Objektivdeckel tut's ja auch. :D

Grüße, Herbert
Zuletzt geändert von herbraab am 18.02.2011, 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
BernhardH
Austronom
Beiträge: 1393
Registriert: 10.05.2010, 10:45
Wohnort: Wien, 18
Kontaktdaten:

Beitrag von BernhardH »

Also die 9er kann man auch mit geschlossenem verschluss auslösen, allerdings mache ich trotzdem nen deckel für die bias / dark drauf weil sonst schleichen sich lichtreste seitlich am verschluss vorbei.

cs berni
Newton 355/1600 + APM 107/700
Moravian 11k + QHY9m
Fornax 102, Fornax 10
http://www.sternenbann.at
Benutzeravatar
Harald25
Austronom
Beiträge: 547
Registriert: 27.09.2010, 00:37
Wohnort: Sinabelkirchen

Beitrag von Harald25 »

herbraab hat geschrieben:
Harald25 hat geschrieben:Nein verschlossen! Ich will ja Darks machen! Ohne zum Aufnahmeort zu gehen und einen Deckel auf das Teleskop geben zu müssen.
Aufnahmen mit geschlossenem Verschluss gehen bei einer EOS nicht, aber ein Objektivdeckel tut's ja auch. :D

Grüße, Herbert
Das ist schlichtweg falsch, denn bei der internen Rauschunterdrückung macht die EOS selbsständig ein Dunkelbild(mit geschlossenen Verschluss) und bearbeitet das zuvor geschossene Foto.
8" GSO RC
Volksapo Skywatcher 80/600
auf EQ6 Escap Motoren und Lager-upgrade
Kamera Alccd8L

****Machen Sie es so !!****
Benutzeravatar
herbraab
Austronom
Beiträge: 330
Registriert: 02.01.2008, 23:09
Kontaktdaten:

Beitrag von herbraab »

Harald25 hat geschrieben: Das ist schlichtweg falsch, denn bei der internen Rauschunterdrückung macht die EOS selbsständig ein Dunkelbild(mit geschlossenen Verschluss)
und bearbeitet das zuvor geschossene Foto.
Das stimmt schon, aber so ein Dunkelbild auszulösen, ohne davor eine Aufnahme zu machen, ist meines Wissens nach nicht möglich.

Grüße, Herbert
Benutzeravatar
Harald25
Austronom
Beiträge: 547
Registriert: 27.09.2010, 00:37
Wohnort: Sinabelkirchen

Beitrag von Harald25 »

Und genau das war meine ursprüngliche Frage, ob das eben möglich ist.
Irgenwie seltsam das es nur in Verbindung mit der Rauschunterdrückung geht.
Also bei aller Fernsteuerei und gemütlichkeit: Das extra Aufstehen und den Deckel für Darks aufs Scope stöpseln wird mir nicht erspart bleiben..... :x
8" GSO RC
Volksapo Skywatcher 80/600
auf EQ6 Escap Motoren und Lager-upgrade
Kamera Alccd8L

****Machen Sie es so !!****
Antworten