Bahtinov Maske aus Acrylglas

Produktneuheiten, Entwicklungen - gerne auch auf English
Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 17.03.2018, 06:47

Ich habe die Grippe garade hinter mir. Aber nachdem sich keine Sterne zeigen, kann ich nicht weiter testen...

Die Anmerkung von Markus hat mich zum weiteren Nachdenken angeregt: es verschiebt sich zwar nicht die Lage des Fokus durch die durchsichtige Scheibe, aber es kommt zu einem Laufzeitunterschied d.h. zu einer Phasenverschiebung zwischen den Strahlen, die durch die Scheibe durchgehen und jenen, die nicht durchgehen. Dann müssten aber bei der geritzten Scheibe auch keine Unterschiede zu sehen sein. Für mich bleibt immer noch die Dicke der schwarzen Scheiben als Ursache. Das könnte man aber relativ einfach testen indem man zwei idente Scheiben übereinanderlegt. Ich habe im Moment aber keine zwei identen herumliegen...
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
tommy_nawratil
Austronom
Beiträge: 5609
Registriert: 13.06.2008, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von tommy_nawratil » 17.03.2018, 14:58

hallo Toni,

hm, Phasenverschiebung zwischen den Strahlen die durchgehen und jenen die nicht durchgehen...?
Die treffen sich ja nie wieder wenn die einen gar nicht durchgehen.

Die Dicke der Platten kann keinen Einfluß haben, sehe ich ja an meinen Newton Spikes.
Die eignen sich auch hervorragend zum fokussieren.

lg Tommy
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 17.03.2018, 15:17

tommy_nawratil hat geschrieben:hm, Phasenverschiebung zwischen den Strahlen die durchgehen und jenen die nicht durchgehen...?
Die treffen sich ja nie wieder wenn die einen gar nicht durchgehen.
Tja, war schlecht formuliert. :oops: Bei der Plexiglas-Variante gehen natürlich alles Strahlen "durch": manche durch das Glas und manche durch die ausgefrästen Schlitze (bei eurer Version!). Bei der von William Optics würde das eh nicht gelten, da hier die gebeugten und nicht gebeugten Strahlen durch das Plexi durch müssen...
tommy_nawratil hat geschrieben:Die Dicke der Platten kann keinen Einfluß haben, sehe ich ja an meinen Newton Spikes.
Die eignen sich auch hervorragend zum fokussieren.
Tja, da müsste man testen, wie sich verschieden breite (nicht dicke!) Streben auswirken.

Bei meinen Versuchen war der Unterschied für meine Begriffe sehr gering:

120ED:
Bild

Lacerta72ED:
Bild

Wobei man in APT das Fadenkreuz sehr genau in die Mitte der drei Strahlen legen muss, sonst erhält man durchaus andere Werte!
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
tommy_nawratil
Austronom
Beiträge: 5609
Registriert: 13.06.2008, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von tommy_nawratil » 17.03.2018, 17:40

hallo Toni,

die Vergleiche sind aber nicht am selben Stern entstanden, oder?
Die schwächeren Sterne im Feld stimmen nicht überein.
Wenns nicht am selben Stern und Teleskoplage bei unveränderter OAZ Position ist,
also mur Maske getauscht und innerhalb einer Minute neu aufgenommen,
dann haben wir keine wirklich relevante Aussage.

Hier ist ein Beispiel, das krasseste das ich gesehen habe.
200/1000 Newton, Eos77d

klassische Lacerta Maske
Bild

Acrylmaske mit gravierten Linien
Bild

Das Bild ist heller, die Spikes auch länger, aber zeigen den Fokus komplett falsch an.
Es wurde aber nur schnell die Maske getauscht, der Fokus blieb unverändert.
Keine der klassischen Masken funktioniert derart daneben.

lg Tommy
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 17.03.2018, 18:36

tommy_nawratil hat geschrieben:die Vergleiche sind aber nicht am selben Stern entstanden, oder?
Doch! Alle Aufnahmen wurden an Castor oder Pollux gemacht (kann mich nicht mehr genau erinnern, noch dazu sind immer Wolken durchgezogen. Aber es war ein heller Stern in den Zwillingen ;-) ).
tommy_nawratil hat geschrieben:Die schwächeren Sterne im Feld stimmen nicht überein.
Ich habe die Masken immer irgendwie aufgesetzt, aber dann bei den Ausschnittsvergrößerungen alles senkrecht orientiert. Die Aufnahmen wurden innerbalb von 1-2min gemacht: scharfgestellt im LifeView der SONY A7 mit der gravierten Maske; Aufnahme ca. 3-4s; Masken getauscht und 2. Aufnahme. Da gabs keine Temperatur- oder Lageänderung etc.
tommy_nawratil hat geschrieben:Hier ist ein Beispiel, das krasseste das ich gesehen habe.
[/quote]Na, das schaut heftig aus! :shock: War das eine Maske von William Optics oder so eine wie du am 1.3. hier gezeigt hast? Vielleicht liegt es an der doch sehr dicken und tiefen Gravur? Die William Optics ist viel feiner graviert...

Ich seh zwar noch nicht wirklich warum es so ist, aber es reizt mich als Physiker... :wink:
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
tommy_nawratil
Austronom
Beiträge: 5609
Registriert: 13.06.2008, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von tommy_nawratil » 17.03.2018, 21:40

hallo Toni,

ja, mich interessiert das auch was da los ist, erstmal von der Theorie her und zweitens
wenn wir unsere Bahtinovs auch aus Acryl anbieten, sollen die möglichst funktionieren - wäre irgendwie doch ein Anliegen :mrgreen:

von der gravierten William Acrylbahtinov habe ich im Shop einen Vergleich gesehen, die war um ca. 50µm neben unserer klassischen bei einem 100/550 Esprit.
Aber ich habe das Foto nur gesehen und kann es hier nicht posten. Drum frage ich ja nach weiteren Vergleichen.
Distance im APT war 1.82 Ich habe jetzt auch Ivo gefragt was diese Distance eigentlich bedeutet, "in Pixel" ist wenig hilfreich.
Vor allem, wenn immer dasselbe rauskommt, wenn man die Pixelgröße und die anderen Parameter im Bahtinov Aid ändert.

lg Tommy
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 18.03.2018, 06:30

Hoffentlich gibt es bald klare Vollmondnächte zum Testen... :wink:
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 20.03.2018, 09:40

Ich habe ein wenig herum gerechnet: mit der Simulations-Software von Niels Noordhoek (leider 2012 verstorben!), dem Schöpfer der Bahtinov-Auswerte-Software, die auch APT verwendet, habe ich für den 120er ED verschiedene Fokus-Abstände simuliert und die Bilder mit APT vermessen. Die Simulationen liefen bis 300µm Defokus in 60µm-Schritten. Die Fokusabweichungen und die Ergebnisse der Bahtinov-Auswertung aus APT in ein Excel-Sheet geschrieben und einen Least-Square-Fit durchgeführt ergab folgende Korrelation:

A=39,8*P

Mit A=Abweichung vom idealen Fokus und P=Pixelanzeige in APT.

D.h. wenn APT sagt, dass die Bahtinov-Linien um 2,5Pixel verschoben sind, liegt der Fokus um ca. 100µm falsch.
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Jürgen Eggenberger
Beiträge: 2
Registriert: 30.11.2016, 12:49

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von Jürgen Eggenberger » 20.03.2018, 16:08

so ... heute is es jetzt dann so weit, ich werde meine Plexiglas Masken testen können .... hoffentlich .... z.Zt. schaut es noch gut aus ....

Nabucco
Austronom
Beiträge: 315
Registriert: 08.07.2014, 13:07
Wohnort: 6850 Dornbirn

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von Nabucco » 22.03.2018, 10:18

Hallo Zusammen,
eine interessante Diskussion die Ihr da führt. Die Phänomene sind da sehr komplex. Ich kann mich an eine Diss. and der
Sternwarte Uni Wien aus den 70-igern erinnern, da hat einer Drähte in unregelmässigem Abstand vor dem Objektiv gespannt
und konnte in Abhängigkeit dieser "Gitterkonstante" und der Orientierung dden Abstand und Positionswinkel von Doppelsternen
bestimmen, die optisch nicht auflösbar waren.

Also da ist von der Theorie noch einiges in der B-Maste versteckt.

LG Klaus

PS: Ich habe meine "Maul und Klauenseuche" schon hinter mir - guten Besserung an alle.

Benutzeravatar
Sternfreund
Austronom
Beiträge: 1629
Registriert: 06.04.2012, 07:54
Wohnort: Wien Umgebung
Kontaktdaten:

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von Sternfreund » 23.04.2018, 05:30

Hoi,
um das Thema aufzuwärmen... :mrgreen: :roll:

Grau ist alle Theorie..
Und in der Praxis: Nie wieder ohne Acylmaske! Massiv heller und deutlicher und somit leichter einzustellen. Fokus war perfekt!
Ich bereue es nicht dass ich sie gekauft habe und ordentlich Zoll gezahlt habe...

Das einzige das micht stört als "heavy user": Man hat das Gefühl dass das Ding nichts aushält.
Die normale Maske landet in der Sternwarte einfach irgendwo.. Bei der Acrylmaske hab ich immer den Drang sie in die gepolsterte Box
zu legen :shock: :shock: :shock: :lol:

Liebe Grüsse
Arno
_______________________________________________________________
Esprit 80 + G2-8300m ext. FW auf G11.
Evostar ED100/900 + DMK21au.04.as auf EQ5
_______________________________________________________________

http://www.far-light-photography.at

Benutzeravatar
tommy_nawratil
Austronom
Beiträge: 5609
Registriert: 13.06.2008, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von tommy_nawratil » 28.04.2018, 23:02

hallo,

Theorie interessiert mich in diesem Fall (noch) gar nicht.

Wärte bitte jemand so nett, einen 1:1 Vergleich mit einer klassischen Maske einzustellen?
Also Bild mit Maske Acryl, dann ohne Nachfokussieren Maske klassisch, und einstellen.
Dann kann ich mit mit Fakten beschäftigen, statt mit Worten :mrgreen:

dankeschön!
lg Tommy
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 29.04.2018, 06:16

Ich hab ja eh schon Bilder gepostet: bei mir ist der Unterschied marginal.

Jetzt ist ohnehin Vollmondzeit - vielleicht mach ich nochmals Vergleichstests...
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
tommy_nawratil
Austronom
Beiträge: 5609
Registriert: 13.06.2008, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von tommy_nawratil » 29.04.2018, 14:31

hallo,

jemand hat Vergleichsbilder mit William Maske in den Shop gebracht, wo der Unterschied nicht so marginal war.
Daher hätt ich gerne mehr Vergleichsmaterial gesehen.
Ich höre jetzt aber auf zu betteln :wink:
Von uns wird es diese Masken auf absehbare Zeit nicht geben. Zu risikoreich.
Danke für alle informativen Beiträge!

lg Tommy
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 29.04.2018, 16:55

Ist ja kein Betteln - mich interessiert es ja auch! 8)

Nur war ich froh, dass ich in letzter Zeit zumindest halbwegs auch DeepSky machen konnte, auch wenn das WiFi-Zeugs nicht funktioniert...
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 30.04.2018, 19:23

Ich habs gestern wieder getestet: bei mir ist beim 120er ED defacto kein Unterschied zwischen der gravierten Plexiglas-Maske und der herkömmlichen Maske von TA zu sehen.

Bilder kommen auch bald...
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 01.05.2018, 08:25

Jetzt gibt es die Bilder von meinem Kurz-Test:

Skywatcher 120ED mit 0,85x Reducer und einer modifizierten Sony A7. Scharfgestellt wurde mit der Plexi-Maske von WO und der 11,7x Sucherlupe. Dann ein Bild gemacht und die Maske von TA ohne Veränderung des Fokus montiert und wieder ein Bild gemacht. Der Vergleich der beiden Beugungsmuster schaut so aus:
Bild
Links die herkömmliche Maske von TA und links die Plexi-Maske von WO. Das Scharfstellen geht mit der Plexi-Maske wesentlich einfacher weil die Spikes länger und heller sind. Bzw. kann man wesentlich schwächere Sterne verwenden. Also ich sehe keinen Unterschied am Bild. Und auch im Sucher mit der 11,7xLupe war es für mich gleich, wobei das Seeing sehr schlecht war - aber das gilt ja für beide Masken.

Dann habe ich die Masken entfernt und Sternderl fotografiert:
Bild
Links oben: bei beiden Masken deutliche Verschiebung der Linien
Rechts oben: gerade noch erkennbar Verschiebnug der Linien
Links unten: optimale Einstellung mit den Masken
Rechts unten: optimale Einstellung nur mit Sucherlupe (geht beim ED sehr gut, da man den Farbumschlag von intra- auf extrafokal aufgrund des Gauss-Fehlers von violett auf orange deutlich sieht).

Auch wenn das keine FWHM-Messungen sind, ist für m ich klar, dass bei meinen Geräten (120er ED und Lacerta72) bei Masken den gleichen Fokus liefern! Die gravierte Maske hat halt den Riesenvorteil der besseren Helligkeit.
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
tommy_nawratil
Austronom
Beiträge: 5609
Registriert: 13.06.2008, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von tommy_nawratil » 01.05.2018, 16:24

servus Toni,

danke für deinen Beitrag, sieht prima aus!

Der schwache Stern neben dem hellen zeigt mit WO Maske aber keinerlei Hinweis auf den Fokus,
während die klassische maske je drei Lichtknoten über und unter dem Stern zeigt.
Wie kommt denn das, wenn die Acrylmaske heller ist?
Für mich wichtig, wenn ich in einem Aufnahmefeld keinen hellen Stern habe
dann nehme ich diese 3 Knoten statt der Spikes zum Fokussieren.

lg Tommy
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at

Benutzeravatar
TONI_B
Austronom
Beiträge: 4357
Registriert: 25.07.2012, 18:11
Wohnort: 2232 Deutsch Wagram

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von TONI_B » 01.05.2018, 18:19

tommy_nawratil hat geschrieben:Der schwache Stern neben dem hellen zeigt mit WO Maske aber keinerlei Hinweis auf den Fokus,
während die klassische maske je drei Lichtknoten über und unter dem Stern zeigt.
Wie kommt denn das, wenn die Acrylmaske heller ist?
Tja, keine Ahnung, woher das kommt - aber es ist mir auch aufgefallen. Beugungserscheinungen zu interpretieren ohne Simulationsrechnung ist nicht so einfach. Beispielsweise gibt es ja die sog. Cuzdi-Maske, die eher breitere Stege und schmälere Schlitze hat. Diese Masken haben feinere Beugungsmuster und da fehlt die zentrale Aufhellung bzw. deine angesprochenen Knoten weitgehend. Das könnte auch iher der Fall sein. So eine Cuzdi-Maske habe ich für den Lacerta72 und die funktioniert auch super.
lG
TONI


TS 12"RC; Skywatcher ED120, Esprit 100, Lacerta ED72, EQ8, EQ3, SA; Sony A77II, Sony A700(mod), Sony A7(mod), Sony Nex5(mod), Sony A7r(mod), SonyA7s(mod), ASI174MM, ASI120MM, ASI120MM-S, ASI185MC, ASI071C-cool

Benutzeravatar
Niki
Austronom
Beiträge: 129
Registriert: 09.03.2016, 13:52
Wohnort: Wien

Re: Bahtinov Maske aus Acrylglas

Beitrag von Niki » 15.07.2018, 17:07

Hallo Tommy, Toni,

leider bin ich kein Physiker, mir fällt zu der Produktion der helleren Spikes bei einer Plexiglasmaske nur ein, dass bei einem Plexiglas mit Schlitz eine Beugung an der Schlitz-Kante ja nicht nur in Richtung des Schlitzes geht, sondern auch auf der anderen Seite durch das Plexiglasmaterial. Dadurch ergibt sich m.E. die Verstärkung der Spikes.

Bei Vergleichen spielt sicher auch die offene (freigefräste) Fläche der Lacerta-Maske im Vergleich zu der Plexiglasfläche eine Rolle, ebenso die Anzahl und Dicke der offenen Fräsungen im Vergleich zu den Gravuren. Die Gesamtlänge der beugenden Kanten ist sicher ebenso wichtig. Da gibt es ja viele Parameter...

lg
Niki
Das Seeing ist zwar ausschlaggebender als das Equipment, aber das Equipment kann man sich aussuchen... :)

Antworten