Wuhuuuu...NIKONs erste Astrokamera!

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nebuloes
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Re: Wuhuuuu...NIKONs erste Astrokamera!

Beitrag von nebuloes » 24.02.2015, 20:14

tommy_nawratil hat geschrieben:
tommy_nawratil hat geschrieben:hola

nö so einfach ist es doch nicht.
Später dann ich sitz schon im Flieger... :roll:

lg Tommy
Öffnungsverhältnis, Bildmaßstab (Brennweite) und Pixelgrösse
dazu ebenfalls sehr eindrucksvoll folgende Demonstration von Gerd Düring,
die ich grad gesehen habe:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbt ... ost1139934

Der dort ermittelte Punkt von 3,6x Pixelgrösse dürfte für helle Objekte ein gesundes (over)Sampling darstellen,
man kann dann noch gut schärfen. Bei Deepsky hat man das Problem, dass sich das Licht dann über sehr viele Pixel verteilt,
und Signal im Rauschen untergeht. Dort wird man weniger oversampling als Kompromiss bevorzugen.

Ich habe den Plot von Gerd Düring mal simplifiziert:

Bild


Wenn ichs recht verstehe geht für mich aus der ganzen - recht hitzig geführten - Diskussion eigentlich nur hervor, dass die erreichbare Auflösung (abseits seeing) ausschliesslich von der Öffnung und dem dahinter geschnallten Pixelpitch abhängt.

Welche Blende / Anbindung man wählt, hat eigentlich nur Aussagekraft bezüglich der real prozentual ausnutzbaren Auflösung.
Ob man seine Präferenzen nun eher auf 99,99% bei gelichzeitig seeeeehr langen Belichtungszeiten legt oder eher die Belichtungszeiten etwas verkürzt und dafür 10% Auflösung verschenkt (und sich zudem etwas Artefakte einhandelt) ist wohl hauptsächlich eine Abwägensfrage und interessiert mich fürs Erste nicht so besonders.

Was mich aber schon interessiert ist der Zusammenhang zwischen realer Auflösung am Himmel und Teleskop-Öffnung.
Soweit ist die Diskussion im anderen Forum offenbar noch nicht fortgeschritten - oder ich habs nicht verstanden
:oops:

Wenn man aus dem obigen Plot eine Anbindung von ca 1.6 entnimmt dann sieht man dass man etwa bei nur 50% der machbaren Auflösung landet.
Diese 1,6 entsprechen bei der verwendeten Nikon 7100 ca. einem f/6
Dh bei einem pixel pitch von 3,9 (D7100) verschenkt man bei f/6 ca. die Hälfte der möglichen Auflösung!

Daraus würde ich nun folgern, dass ich - mit einem f/6 Lichteimer - für die selbe Auflösung am Himmel etwa die doppelte Brennweite hernehmen muss, will ich das selbe Ergebnis erreichen wie bei optimierter Anbindung (also einem f/14 - f/22 Rohr).

Die erforderliche Belichtungszeit wird bei einer f/6 "Fehl"anpassung allerdings dramatisch verkürzt.
Das schiene mir ein überaus grosser Gewinn so einer "Fehl"anpassung - auch wenn man für den Lichteimer logischer Weise mehr hinblättern muss (mehr Brennweite, sehr viel mehr Öffnung)



Könnte das in etwa passen?

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tommy_nawratil
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Re: Wuhuuuu...NIKONs erste Astrokamera!

Beitrag von tommy_nawratil » 24.02.2015, 22:14

hallo,

es geht darum dass man je nach Pixelpitch das Öffnungsverhältnis optimiert für eine gegebene Öffnung.
Je grösser die Öffnung, desto mehr Auflösung bei gegebener Pixelpitch, bis... die Grenze erreicht ist die das Seeing vorgibt.
Die ist lokal etwas verschieden.

Weiters unterscheidet man kurze Belichtungszeiten (Planeten) - darum gings in der Diskussion -
und lange Belichtungszeiten wie bei Deepsky.
Bei kurzen kann man nämlich sehr viele Bilder machen und nur die schärfsten nehmen ("lucky imaging"),
und auch das Bildrauschen ist kein so wesentlicher Faktor da man viel Licht hat.
Da kann man auch mehr verschwommene Bilder gut reparieren (Deconvolution, wavelets..).
Brennweiten bis 6000-9000mm und Faktoren von 3,6 und etwas mehr.
Darüber ist es nicht sicher, ob überhaupt noch Zuwachs gibt - Gerds Bilder beinhalten kein Seeing.

Im Deepskybereich geht lucky imaging nicht, und man hats mit dem Rauschen zu tun, deshalb weniger
oversampling möglich. Brennweiten über 1500mm kaum sinnvoll, bringt nichts mehr. Faktoren von 1,5 sind schon viel.
zB ein RC mit f/8 und 5µ Pixel gibt schon fast aufgeblasene Sterne wo man kleinrechnen will.

lg Tommy
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Re: Wuhuuuu...NIKONs erste Astrokamera!

Beitrag von nebuloes » 24.02.2015, 23:31

tommy_nawratil hat geschrieben:hallo,

es geht darum dass man je nach Pixelpitch das Öffnungsverhältnis optimiert für eine gegebene Öffnung.
Je grösser die Öffnung, desto mehr Auflösung bei gegebener Pixelpitch, bis... die Grenze erreicht ist die das Seeing vorgibt.

Danke.

Das hatte ich bisher auch im Kopf - aber in der Diskussion und auch aus dem Plot der Messungen geht für mich etwas ganz anderes hervor!
Nämlich dass f/14- f/22 beim pixel pitch der D7100 das Optimum an Auflösung aus einer gegebenen Brennweite herausholen, je nachdem welche Anbindung man bevorzugt.

Diese extrem hohen f/ - Zahlen kann ich - aus der Tagesfotografie - eigentlich überhaupt nicht nachvollziehen (da ist schon viel früher Schluss mit scharf)
Aber ich werde es am Trapzstern ganz einfach ausprobieren - sobald ich denn wieder raus kann.

Sooo schlecht kann das seeing eigentlich gar nicht werden, dass es mir bei 200-300mm Brennweite schon reinpfuscht.
Hoff ich halt.
Aber vielleicht habe ichs auch nur nicht richtig verstanden?
:oops:

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Re: Wuhuuuu...NIKONs erste Astrokamera!

Beitrag von tommy_nawratil » 25.02.2015, 00:12

hallo,

ja natürlich ist das oversampled und schaut demnach sehr weichgezeichnet aus.
Aber dann kannst du ordentlich mit den Schärfungsalgorithmen arbeiten.
Dann kommen die Details aus dem Wattebäuschchen hervor.
Bei einem nicht oversampelten Bild hat man da keine Möglichkeit mehr.

lg Tommy
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