Auswirkung von Darks bei DSLR

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klausbaerbel
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Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von klausbaerbel » 07.07.2016, 18:18

Hallo zusammen,

Vor Längerem hatte mich Chris mal darauf gestoßen, daß Darks trotz dithering nötig sind, wie er herausgefunden hat.
Ich hatte zu der Zeit gerade 15 Std Ha für mein NGC7000 Projekt gesammelt und das Ergebnis war einfach nur grauslig.
Da ich dithering verwendet habe natürlich nur Bias und Flats verwendet.

Neugierig geworden habe ich passende Darks erstellt und war entzückt, was dabei heraus kam.

Ich habe einmal mit Darks und einmal ohne Darks gestackt. Beide Bilder gecropt und mit STF auf eine gleichmäßige Streckung gebracht.
Alles in PixInsight.
Zur leichteren Veranschaulichung als Gif animiert.

Bild

Diese Auswirkung wird stärker je länger die Einzelbelichtungszeit beträgt und je höher die Temperatur während der Aufnahmen ist.

Seitdem fertige ich grundsätzlich Darks an.
Auch wenn die Auswirkung bei kürzeren Belichtungszeiten und niedrigeren Temperaturen nicht so extrem ausfallen ist ein Unterschied immer zu erkennen.

Liebe Grüße
Heiko

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markusblauensteiner
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von markusblauensteiner » 10.07.2016, 00:14

Hallo Heiko,

danke fürs zeigen dieser sehr eindeutigen Animation! Bravo!

Die Geschichte hinter dem Mysterium ist diese jene:
es waren mal foren-postende Astrofotografen, die stellten fest, dass dithern toll ist, weil das nicht nur beim Drizzle hilft (wenn man es verwenden möchte), sondern auch super die Hotpixel aus den Bildern wirft - weil sie relativ zu den Sternen in jedem Bild anders liegen und daher dem Sigma zu Opfer fallen.

Ganz schnell wurde das - praktisch, nicht? - zusammengekürzt auf "wer dithert, braucht keine Darks".
Das möchte jeder hören, weil weniger Arbeit, und so verbreitet sich das in Windeseile und ist nicht mehr weg zu bringen. :D

Wie man bei dir aber schön sieht, enthält das Bild ohne Darks riesige Strukturen im schwachen Signalbereich. So weit kann man gar nicht dithern, um die weg zu bringen. Das geht ausschließlich nur mit Darks wirklich sauber. Und manches Anti-banding-Mittel in PI mag auch helfen.
Falsche Darks sind dann genaus so gut wie gar keine.

Warum fällt das aber nicht auf? Weil sehr oft die Bilder gar nicht bis in diese schwachen Bereiche ausgereizt werden. Wer 4h lang M 13 unter dunklem Himmel belichtet, der wird nicht so tief graben müssen. Wird also bestärkt in der Meinung "wer dithert, der..." :D

Bei so Sachen wie Ha mit DSLR oder auch Thomas MBM 54 wird man um eine saubere, vollständige Kalibrierung nicht herumkommen. Jeder korrigierende Schritt in der Bildbearbeitung später soll nur Unterstützung sein und nicht sauberes Arbeiten ablösen. Wollen nur viele nicht hören, muss ja flott gehen... :D :D :D

Insofern - nichts neues entdeckt, aber ein toller Denkanstoß in die richtige Richtung!

Anm: die Profis innerhalb der TBG-Gruppe nehmen gar keine Bilder, die nicht vollständig kalibriert sind. :D

LG, Markus
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klausbaerbel
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von klausbaerbel » 10.07.2016, 09:41

Hallo Markus,

Vielen Dank für Deinen super formulierten Beitrag, der noch zusätzlich viele Hintergrundinformationen beinhaltet.

Diese Streifen in dem ohne Darks verarbeiteten Bild sind auch nicht mit CanonBandingReduction weg zu bekommen.
Das hatte ich ausprobiert und verschlimmert das Ganze noch zusätzlich.

Ich kam darauf diese Animation zu erstellen, weil ich von einem Beginner darauf angesprochen wurde, daß bei Dithering keine Darks mehr erforderlich sind.
Das soll so in der Anleitung stehen.
Da viel mir eben dieses Ha-Bild ein, daß den Grund für Darks sehr schön veranschaulicht.

Dazu kommt noch, daß wie Du sagst die Darks passen müssen. Was bei DSLR Aufnahmen sehr schwierig wird, weil die Temperatur sich beständig ändert.
In einer Aufnahmenacht sind da durchaus Schwankungen von 10°C in der Kamera möglich.
Das heißt, daß ich Unmengen an passenden Darks erstellen muß. Eben zu jedem Bild passend.
Bei mehreren Nächten werden das am Ende bei diesem Bild 20 Masterdarks, die jedem Bild zugeordnet werden müßen.

Dazu kommen dann ja noch die Flats aus der jeweiligen Nacht, die auch den Bildern zugeordnet werden müssen.

Und das geht nur einzeln. Batchprocessingprogramme können dies nicht. Aus DSS kommt da schonmal ein absoluter Unsinn bei raus.
Wenn es also schnell gehen muß, wird dann gerne auf Darks verzichtet.

Dabei ist die Darkerstellung denkbar einfach. Temperaturen der Lights auslesen, notieren, Kamera in die Campingkühlbox und aufnehmen lassen.
Im Anschluß die gewonnenen Darks nach Temperaturen sortieren.
Das dauert natürlich ein paar Tage aber geht ja nebenbei.
Bei Projekten die sich über viele Jahre, wie NGC7000 hinziehen, ist die Zeit massig vorhanden.

Liebe Grüße
Heiko

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von tommy_nawratil » 13.07.2016, 02:30

hallo Heiko,

sehr schöne Demonstration, darauf kann und werde ich ab jetzt verlinken!
Ich gebe zu, ich habe eine Zeitlang propagiert daß man keine Darks braucht wenn man dithert.
Allerdings hat uns das Bild von Chris damals deutlich gezeigt, daß es ausser den Hotpixel
noch das Dunkelstrommuster gibt, das dem Bild überlagert ist. Das sieht man nur wenn man
wirklich in die Tiefe geht, was bei vielen Bildern ja gar nicht ausgereizt wird, weil zu mühsam.
Aber es ist wirklich so, passende Kalibration ist wichtig.

Ob man allerdings wirklich pro Grad Temperatur Änderung einen Satz Darks braucht, und dann
so viel bessere Ergebnisse erhält, da haben wir noch keine vernünftige Abschätzung.
Ich habe auch Bilder Projekte die mehrere Nächte belichtet werden, und schaue schon,
aber ob die EXIF Temp 21 oder 26° ist, da nehme ich dieselben Darks. Bei 15° und 26°
würde ich lieber neue machen. Noch dazu habe ich zwei Eos6d und muß höllisch aufpassen
die nicht zu verwechseln :mrgreen:

lg Tommy
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von Sternfreund » 13.07.2016, 14:11

Hallo,
ja das kann ich nur bestätigen!
Ohne Darks gabs bei "Schmalband" mit DSLR wirklich keine vernünftigen Bilder.
Und mit Schmalband hab ich mich da damals ausgetobt!

Einer der wichtigsten Tips die ein Anfänger bekommen kann ist es die Lights wirklich gut zu kalibrieren.
Das spart soviel Frust!

Toller Vergleich!

Liebe Grüsse
Arno
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von iamsiggi » 13.07.2016, 16:37

tommy_nawratil hat geschrieben: Noch dazu habe ich zwei Eos6d und muß höllisch aufpassen
die nicht zu verwechseln :mrgreen:
Hallo Tommy,
Vielleicht kann man im Kameramenü den geschriebenen Dateinamen etwas personalisieren?

Siegfried
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von klausbaerbel » 13.07.2016, 18:05

Hallo Tommy,

Mit zu jedem Bild passenden Darks meinte ich jetzt nicht auf das Grad genau.
Das kann schon etwas abweichen. Aber 21 und 26 wäre mir schon zu weit auseinander. Da würde ich 2 Darks machen.

Um Verwechslungen bei den Kameras zu vermeiden benenne ich den jeweiligen Ordner in dem ich ein Projekt speichere mit der Kamerabezeichnung. (A_EOS, M_EOS, N_EOS)
Ebenso die Darks werden im Ordner den jeweiligen Kameras zugeordnet. Da kann eigentlich nichts passieren.
Zur Not steht die Kameranummer ja in den EXIF Daten.


Liebe Grüße
Heiko

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von tommy_nawratil » 13.07.2016, 18:43

hallo,

jaja die Namen stehen eh in der Kamera, das hilft aber nichts wenn man heimkommt und
vom Schönwetter überrascht ist und schnell die Kameras rausstellt. Jede am falschen Objektiv.
Habe schon zwei Projekte mit gemischten Kameras, das ist ne Seuche bei mir :lol:

lg Tommy
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von klausbaerbel » 13.07.2016, 20:35

Hallo Tommy,

:mrgreen:

So wie Du es beschreibst hatte ich es mir schon ungefair vorgestellt.
Da! Schnell Zacka! Kamera her! Wo sind die? Ah Da, Zack, Schnapp, Schraubsel und los. :lol:

Bei mir ist ja eine Kamera immer an irgendeinem Objektiv, die Andere am Flatener, bzw OAG und die Weitere nur für Planeten und Mond am Immerdrauf.
Da kann nix passieren. Dafür bin ich ein zu großes Gewohnheitstier.

Liebe Grüße
Heiko

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von tommy_nawratil » 13.07.2016, 21:47

hallo Heiko,

wie? was? An jedem Teleskop und Objektiv eine eigene Kamera? :shock:
Und von jeder eine Dark Bibliothek und immer frische Flats machen?
Das schaff ich finanziell und zeitlich nicht, aussichtslos!

lg Tommy
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von klausbaerbel » 14.07.2016, 17:56

Hallo Tommy,

Na gar so schlimm ist es nicht.
Ich habe 4 600D.
Zwei modifiziert, eine am Immerdrauf und eine in Reserve.
Von den 2 modifizierten hat eine immer eines der Objektive für Astrofotografie drauf und die andere entweder den Flatener oder den OAG.
Da kann ich nichts vertauschen.

Darkbibliothek habe ich nur für die 3 Kameras, die im Einsatz sind.
Und auch nur soweit ich Darks erstellen mußte. Die werden nach Benutzung nicht gelöscht, sondern sortiert und archiviert.
Zeit habe ich ja genug, weil es ohnehin nur ca. 10 klare Nächte im Jahr gibt, die ich nutzen kann.
Flats werden jede Nacht neu gemacht. Aber die gehen ja auch am schnellsten.

Na ja, finanziell sind die 4e ja nicht so teuer, wie 6ds oder CCDs.

Liebe Grüße
Heiko

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von Rev.Antun » 15.07.2016, 10:04

klausbaerbel hat geschrieben:Na gar so schlimm ist es nicht.
Ich habe 4 600D.
Zwei modifiziert, eine am Immerdrauf und eine in Reserve.
Respekt :mrgreen:
lg Toni
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Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten :)

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von tommy_nawratil » 21.07.2016, 22:40

hallo Heiko,

ja, bei 4 Eos behält man die Übersicht, ich habe auch 4.
Und 3 gekühlte CCD/CMOS Kameras.
Das Problem sind die Teleskope, da habe ich die Übersicht verloren :lol:

lg Tommy
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von Sternfreund » 22.07.2016, 08:25

tommy_nawratil hat geschrieben: Das Problem sind die Teleskope, da habe ich die Übersicht verloren :lol:

lg Tommy
Naja, kannst mir ja eins abegeben wenns dir dann besser geht ;-)
Werd mich auch sicher gut drum kümmern :mrgreen:

Liebe Grüsse
Arno
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von TONI_B » 22.07.2016, 09:13

Ähm, also wenn dem Tommy sein "Fernrohr-Zoo" zu unübersichtlich wird, würde ich mich auch bereit erklären und ein mehr oder weniger kleines Tierchen davon in Obhut zu nehmen... :wink: :lol:
lG
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von Rev.Antun » 22.07.2016, 09:22

Auch :mrgreen:
lg Toni
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Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten :)

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von HHV » 04.08.2016, 02:53

Guten Abend!

Zu all den Auflistungen kann man wahrlich nur mehr ein *lol* abgeben.
:mrgreen:

LG,
Michael S.

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von klausbaerbel » 04.08.2016, 16:02

Hallo Michael,

Da würde mich jetzt mal interessieren, was solch ein schallendes Lachen bei Dir auslöst.

@Tommy

Ich würde mich auch um eines Deiner Unübersicht erzeugenden Rohre kümmern.

Liebe Grüße
Heiko

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HHV
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von HHV » 05.08.2016, 15:27

klausbaerbel hat geschrieben:Hallo Michael,

Da würde mich jetzt mal interessieren, was solch ein schallendes Lachen bei Dir auslöst.

@Tommy

Ich würde mich auch um eines Deiner Unübersicht erzeugenden Rohre kümmern.

Liebe Grüße
Heiko
Hallo Heiko!

Mich würde interessieren wie man zu so einer Frage kommt? Wenn mir nicht ein Lachen über die Lippen kommt, wenn ich lese, dass Tommy 7 Kameras und wohl auch eine entsprechende Anzahl
an Teleskopen hat, die wie er geschrieben hat, nicht alle betreuen kann, dann weiß ich nicht wann sonst.

Michael S.

klausbaerbel
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von klausbaerbel » 05.08.2016, 19:13

Hallo Michael,

Man kommt zu so einer Frage auf eine sehr allgemein und mehrdeutig gehaltenen Aussage um Missverständnissen vorzubeugen.

Im Falle von Tommy ist das weniger lächerlich, als zweckdienlich, wie Du sicherlich auch bereits erfahren durftest.

Liebe Grüße
Heiko

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von HHV » 05.08.2016, 22:43

klausbaerbel hat geschrieben:Hallo Michael,

Man kommt zu so einer Frage auf eine sehr allgemein und mehrdeutig gehaltenen Aussage um Missverständnissen vorzubeugen.

Im Falle von Tommy ist das weniger lächerlich, als zweckdienlich, wie Du sicherlich auch bereits erfahren durftest.

Liebe Grüße
Heiko
So, ich habe jetzt lange überlegt, ob ich darauf überhaupt antworten soll und bin zum Schluss gekommen, dass ich deine Gehässigkeit so nicht stehen lassen kann. Deine Unterstellung, dass ich hier irgendwas
oder gar irgendjemanden lächerlich machen wollte kann nur als Gehässigkeit eingestuft werden. Weiß jetzt nicht wo dein Problem liegt, in deiner Art, deiner Humorlosigkeit oder schlicht in Arroganz.
Dies zu ergründen wäre für mich eine Verschwendung von Lebenszeit und somit lasse ich dich mit deinen verwirrten Gedankengängen alleine.

Michael S.

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von TONI_B » 06.08.2016, 08:09

He, Leute!

Ich habe das Gefühl ihr redet ziemlich aneinander vorbei, denn mMn nach haben sich die jeweiligen Fragen auf andere Antworten bezogen.
lG
TONI


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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von HHV » 06.08.2016, 09:28

TONI_B hat geschrieben:He, Leute!

Ich habe das Gefühl ihr redet ziemlich aneinander vorbei, denn mMn nach haben sich die jeweiligen Fragen auf andere Antworten bezogen.

Guten Morgen Toni_B!

War zunächst auch mein Eindruck, Gedanke - "Meint der etwa mich? Kann ja gar nicht sein. Warum auch."
Die ausgesprochene, beleidigende Unterstellung war aber persönlich, namentlich an mich gerichtet und kein Missverständnis.

LG,
Michael S.
Zuletzt geändert von HHV am 06.08.2016, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von TONI_B » 06.08.2016, 09:52

Das Problem scheint die nicht sonderlich exakte Formulierung gewesen zu sein!

Du hast etwas von Auflistung und *lol* geschrieben und hast wahrscheinlich die Liste an Gerätschaft vom Tommy gemeint, oder?

Heiko dürfte das aber auf seine Liste bezogen haben - und schon gabs ein Missverständnis...

Ja, ja - die menschliche Kommunikation und seine Probleme (Schulz von Thun schau oba, :lol: Ähm, der gute Mann lebt ja noch... :oops: )
lG
TONI


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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von klausbaerbel » 06.08.2016, 10:32

Hallo Toni,

Du hast es erfasst und auf den Punkt gebracht.

Hallo Michael,

Ich habe nichts unterstellt. Schon gar nicht in beleidigender Weise. Ich habe, um einer Unterstellung vorzubeugen lediglich nachgefragt und Deine Nachfrage beantwortet.
Wenn Du ein LOL verwendest ist das nun mal ein schallendes Lachen.
Drücke Dich gleich unmissverständlich aus. Das erspart Nachfragen.
Es ist ja nicht das erste Mal, daß Deine Beiträge missverstanden werden und es daraufhin zu unnötigen Textpassagen kommt.

Liebe Grüße
Heiko

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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von markusblauensteiner » 06.08.2016, 21:41

Hallo Leute,

es ist schade, dass ein wirklich informativer Thread nach einem knappen Monat doch etwas entgleitet...
weshalb es aus meiner Sicht vielleicht überlegenswert ist, ob man nach x Tagen, wenn man noch was "dazu" zu schreiben hat, vielleicht doch besser die Zitierfunktion nutzt? :roll:

LG, Markus
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Re: Auswirkung von Darks bei DSLR

Beitrag von TONI_B » 06.08.2016, 22:34

Zitieren ist sicher gut! Aber bitte nicht das gesamte unmittelbar oberhalb stehende posting - dann wird es sehr schnell extrem unübersichtlich.

Als sehr schlechtes Beispiel dafür ist das Forum CN ("Cloudy Nights"), in dem wie wild zitiert wird und die Threads defacto unlesbar werden.
lG
TONI


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