Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

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TONI_B
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Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von TONI_B » 02.09.2017, 12:53

Jetzt habe ich für mich einen neuen Rekord an Belichtugnszeit mit 81x6min aufgestellt und trotzdem bin ich nach fast einer Woche herumspielen in PI vollkommen unzufrieden mit dem Ergebnis!

Bild

Die Farbkalibration habe ich mit PhotometricColorCalibration gemacht, aber irgendwie ist alles Gelb und Blau gibt es auch keines.

Edit: Ach ja, falls wer Lust hat: https://www.dropbox.com/s/lckoy20492k8o ... .xisf?dl=0
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von markusblauensteiner » 02.09.2017, 14:15

Hallo Toni,

ich habe mich an deinem Bild auf drei verschiedene Arten versucht.
Dabei soll die Bildbearbeitung der Ergbenisse nicht die Rolle spielen, die sind nur grob gestreckt.

1. Versuch: zunächst linar fit und automatic background extractor, danach photometric color calibration mit den Einstellungen wie unten gezeigt (achte auf die erste Zeile!).
Bild
75% Auflösung

2. Versuch: kein linear fit und kein background extractor, sondern gleich PCC mit den obigen Einstellungen, danach background extractor.
Bild
75% Auflösung

3. Versuch: wie 2., nur habe ich beim PCC in der ersten Zeile die Standardeinstellung "average spiral galaxy" gelassen. Das Ergebnis ist vergleichbar mit 1. und 2. Bei NGC 7331 erscheint das glaubhaft, aber bei einer Galaxie die durch Vordergrundstaub geschwächt und gerötet wird, stimmt "Galaxie ist im Mittel weiß" sicher nicht.
Dabei wird mir aber nicht klar, was die vielen verschiedenen white references sollen. Entweder messe ich Sternfarben oder nicht. Was da bei einer "photometrischen" Kalbirierung die Methode "Galaxie ist im Mittel weiß" zu suchen hat bzw. welchen Einfluss dann die restlichen Parameter haben weiß ich nicht. Vielleicht macht man irgendwann eine Doku dazu? :roll:
Weil aber PCC eh fast beim ExCalibrator abgeschrieben ist :D traue ich mich mal zu empfehlen, als photometry catalog den SDSS zu wählen, wenn er zur Verfügung steht (hier nicht, wahrscheinlich deckt der SDSS dieses Gebiet nicht ab und steht deshalb nicht zur Auswahl), da er genauer als der APASS ist.

Bild

LG, Markus
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von TONI_B » 02.09.2017, 14:58

Hallo Markus,
vielen Dank für die Mühe, die du dir gemacht hast!

Ich habe auch noch einige Versuche mit LinearFit usw. angestellt, aber irgendwie bleibt es immer so gelb in gelb. Warum dann die Bilder im Netz von NGC7331 durchaus blau sind, wundert mich schon. Sind das alles RGB-Aufnahmen und die Leute haben dann "gemalt" mit den Farben?
lG
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von markusblauensteiner » 02.09.2017, 15:30

Hallo Toni!

Ich denke, du kannst meine NGC 7331 als farbliche Referenz heranziehen, hat doch die eine oder andere Prüfung überstanden.
Bei dieser Galaxie als durchschnittliche Spirale erwarte ich innen gelb und außen "stahlblau".
Das kommt finde ich bei meiner Bearbeitung deines Bildes durchaus heraus. Ein bisschen mehr blau könnte aber sein, vielleicht hatte auch der Himmel Einfluss. Mit den gezeigten Einstellungen müsstest du das Ergebnis nachstellen können, es wäre zumindest nicht mehr so gelb?
Alles, was außen bltzblau ist, ist ganz sicher so hingeschraubt worden. Bietet sich halt an?

LG, Markus
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von Josef » 02.09.2017, 15:55

Hallo Toni,

würde die Bearbeitung von Markus gleich nehmen, sieht doch super aus.

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von HHV » 02.09.2017, 16:38

Bitte sehr - hier nun meine Version:

Bild

Habe mit FluXX und einer Maske für die Galaxie gearbeitet, um den Blauanteil dort etwas zu erhöhen.

LG,
Michael S.
Zuletzt geändert von HHV am 02.09.2017, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von TONI_B » 02.09.2017, 17:02

Danke für euren Input, das hat mir wirklich weiter geholfen!

Meine neue Version, mit der ich jetzt durchaus zufrieden bin:
Bild
lG
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von markusblauensteiner » 02.09.2017, 17:56

Hallo Toni,

da schau her, kannst zurecht zufrieden sein!

LG, Markus
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von TONI_B » 02.09.2017, 18:44

Ja, bin ich auch - dank deiner Hilfe!
lG
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von dhuber1 » 03.09.2017, 14:42

Hallo!

Konnte nicht widerstehen und musste mich auch mal kurz an deinen Daten versuchen:

Bild

Meine Bearbeitung ist im Prinzip ähnlich zu Markus seiner, hab das ganze noch ein bisschen mehr gequält.

Du hast sehr gute Rohdaten, die Kamera scheint sehr gut zu arbeiten. Was ich besonders interessant fand war, dass ich die Funktion SNR nicht brauchte um einen Grünstich zu entfernen. Das musste ich bisher bei jeder Kamera die ich verwendet habe (auch Mono). Weiß jemand eigentlich woher das kommt? Ich dachte immer das es mit der Bayer Matrix zusammenhängt, aber ich habe es auch mit RGB von der Mono ....

Dein letzter Upload von Astrobin ist schon wesentlich besser. Das Histogramm sieht aber etwas seltsam aus. Der Blaukanal ist weiter links als die anderen vl. lässt sich da noch was optimieren.
lg Daniel
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https://www.flickr.com/gp/140361097@N06/TS2i94

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von astrodani » 03.09.2017, 18:42

Hallo Toni,

auch ich konnte nicht widerstehen.

Dein Bild der Galaxie enthält schon das von dir vermisste Blau. Sieh selbst:

Bild

Was habe ich getan:
1.) DBE in zwei Schritten. Zuerst über das ganze Bild Samples verteilt. Danach auf die Gradienten links oben und rechts unten. Wobei ich mich hier nicht zu lange aufhalten wollte. Das stand jetzt nicht im Fokus. Man sieht rechts unten vor allem noch.

2.) Background Neutralization > Background Reference "Preview1" (siehe Bild unten)

3.) Color Calibration > White Referenz "Preview2" (siehe Bild unten). Ich habe noch keine Erfahrung mit PCC. Habe aber letzten Herbst den Workshop bei Vicent Peris besucht, da wurde diese Thematik auf abgehandelt. Du siehst, dass ich die White Reference auf den blauen Nebel "gelenkt" habe, um genau die mehr hervorzuheben.

Bild

4.) Mittels Masken (Hintergrund, Galaxie und Sterne) die Sättigung stark erhöht, Hintergrund und schwache Nebelanteile entrauscht mit TGVDenoise, und schlussendlich einmal Sterne geschärft mit Deconvolution und verkleinert mit Morphological Transformation. Bei diesem Punkt war ich schlampig weil, wie gesagt, der Fokus auf der Galaxiefarbe lag. Habe die Sättigung bewusst übertrieben, damit das "Potential" ersichtlich wird.


Hoffe es ist was wertvolles für dich dabei :)

Ach ja, hier der Link zum Staging Bereich auf Astrobin zur großen Ansicht: http://www.astrobin.com/310762/0/

CS Daniel
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von TONI_B » 03.09.2017, 19:05

astrodani hat geschrieben:Hoffe es ist was wertvolles für dich dabei :)
Auf jeden Fall!!! Mit so einer detaillierten Beschreibung kann ich - sobald ich wieder genug Zeit habe - einiges probieren.

Vielen Dank!
lG
TONI


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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von markusblauensteiner » 03.09.2017, 22:55

Hallo Toni,

jetzt noch mal ernsthafter versucht:

Bild

Bis inkl. der Farbkalibrierung wie oben beschrieben, Version 2. Danach habe ich mir in PI eine Luminanz gezogen und beide (RGB und L) mit HistoTransfer und Curves gestreckt.
Bin da altmodisch und mache das gerne zu Fuß.
Danach arbeitete ich in PS weiter, aber ohne Zaubertricks, sodass sich das im Prinzip ganz sicher auch auf PI umbauen lässt.
Nur so am Rande, weil oft auf PS und "malen" geschimpft wird, während PI ja nur "rechnet"...
Habe mit FluXX und einer Maske für die Galaxie gearbeitet, um den Blauanteil dort etwas zu erhöhen
Was genau ist jetzt der Unterschied? :D :D :D
Soll nun kein Programm-Battle lostreten, sind alle super und ich nutze PI auch gerne! Und herumdoktorn tut auch jeder (jeder!). :D

In PS dann:
1. RGB: Farbsättigung schrittweise erhöht und mit Kurven noch ein bisschen weiter gestreckt. Danach leichtes Entrauschen, weiters die Farbsättigung nur im Hintergrund zurückgenommen.
2. L: weiter Strecken mit Kurven. Sterne verkleinert mit Thomas' wunderbarer Aktion (2x). Im Anschluss leichtes Schärfen mit dem "selektiven Scharfzeichner", Option "Gausschen Weichzeichner entfernen). Beim Scharfzeichnen den Hintergrund ausklammern, wir wollen ja nicht das Rauschen mitschärfen. Danach APF-R von Christoph Kaltseis, lässt sich mit ein bisschen herumarbeiten auch durch andere Schärfungsalgorytmen ersetzen und PI hat da sicher geeignetes Bordwerkzeug.
3. RGB und L verheiratet, dabei L in 3 Schritten eingearbeitet (33%, 66%, 100%), damit sich die schöne Farbe nicht verabschiedet.

Zeit: 30 min; Feintuning: keines

LG, Markus
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von HHV » 04.09.2017, 14:09

markusblauensteiner hat geschrieben:
Nur so am Rande, weil oft auf PS und "malen" geschimpft wird, während PI ja nur "rechnet"...
Habe mit FluXX und einer Maske für die Galaxie gearbeitet, um den Blauanteil dort etwas zu erhöhen
Was genau ist jetzt der Unterschied? :D :D :D


LG, Markus
Mahlzeit!

Der Unterschied ist, dass du wortwörtlich mit einem schwarzen Pinsel in deiner Ebenenmaske malst, während ich im Sinne vom Toni versucht habe in PI
mit einer gerechneten Maske auszukommen, basierend auf einer Datenbank wodurch die Sternfarben korrekt dargestellt werden.
Meine bescheidenen EBV-Kenntnisse kommen natürlich an deine heran, ich muss halt damit das Auslangen finden.

Gerne kannst du zB auch eine blaue Andromedagalaxie erzeugen, obgleich ja jeder von uns mit dem bloßen Auge eine gelb-braune Färbung am Nachthimmel sehen kann - sei jedem freigestellt, um Gottes Willen will ich da niemanden davon abhalten seine Interpretation zu präsentieren.

LG,
Michael S.

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von markusblauensteiner » 04.09.2017, 18:44

Lieber Michael!

1. Ich hatte als Antwort einen langen Text zum Thema Farbkalibrieren verfasst. Mich beschleicht aber der Verdacht, er würde ohnehin nicht wirklich beachtet.
Nur so viel: farbkalibriert wird seit zig Jahren. Die Methode, die PI nun als Basis verwendet, ist steinalt und findet im Excalibrator Anwendung. Die Macher von PI hatten sich einer
Farbkalibrierung anhand von Sternfarben aus Katalogen bislang verweigert, bis sie nun doch umgeschwenkt haben.
Sobald dann PI etwas verwendet, ist es hip, auch wenn es vorher belächelt wurde, scheint mir.
Ich sehe das aber sehr positiv, weil aus meiner Sicht ein Schritt in die richtige Richtung.

2. finde ich in meinem Text nichts, was auf dich persönlich gemünzt ist, sodass du dich angegriffen fühlen müsstest (das entnehme ich deiner Antwort). Spräche ich dich an, würde ich deinen Namen anführen. Dein Satz musste als Steilvorlage herhalten, mehr auch schon nicht. Auch habe ich keine Kritik geübt, sondern eine Frage gestellt.

3. bringt deine Antwort jetzt auch kein Licht in meine Frage: du erstellst dir eine Maske und drehst dir das blau in der Sättigung in NGC 7331 so, wie du es gerne hättest. Als Erinnerung zitiere ich nochmals:
und einer Maske für die Galaxie gearbeitet, um den Blauanteil dort etwas zu erhöhen
Andere drehen sich das blau hin wie sie es wollen und malen den Bereich dann frei. Unterschied? Zur Erinnerung - das war die Frage!
Ich schätze, man könnte NGC 7331 mit einer Maske auch grün färben, wenn man wollte.
Und ich weiß, dass man Masken solange kombinieren und verrechnen kann, bis sie genau das abdecken / freilassen, was ich möchte.
Damit heißt der berüchtigte Pinsel jetzt "Maske". Endergebnis: genau gleich.

Noch weiter:
während ich im Sinne vom Toni versucht habe in PI
mit einer gerechneten Maske auszukommen, basierend auf einer Datenbank wodurch die Sternfarben korrekt dargestellt werden
Ich muss gestehen, das verstehe ich nicht. Wie basiert die Maske auf einer Datenbank? Welche Methode ("wodurch die Sternfarben korrekt dargestellt")? Da stehen zig zur Auswahl! G2V, spiral galaxy, elliptical galaxy,...was macht das alles? Steht das irgendwo oder klickt man da nur hin? Ist jetzt meine gewählte Methode "korrekt" (G2V kommt nicht von ungefähr) oder deine oder eine der gefühlt 37 anderen? Ich weiß es nicht...
Und: die Sternfarben mögen nun korrekt eingestellt sein, die Galaxie ist es nicht mehr, so weit beurteilbar. Das ist ja genau der Sinn einer Farbkalibrierung an einem Katalog: nachher nichts mehr verändern. Was nicht - nicht! - gleichbedeutend ist mit "nachher verändern ist verboten".

4. ich benutze bei Tonis Bild keinen Pinsel, sorry. :D Was ich gemacht habe, steht oben.

5.
Gerne kannst du zB auch eine blaue Andromedagalaxie erzeugen, obgleich ja jeder von uns mit dem bloßen Auge eine gelb-braune Färbung am Nachthimmel sehen kann - sei jedem freigestellt, um Gottes Willen will ich da niemanden davon abhalten seine Interpretation zu präsentieren.
Das muss ich leider weitergeben. Meine Bilder sind seit langem farbkalibriert und die Farben werden im Anschluss nicht mehr verändert. Die blaue Andromeda muss jemand anderer basteln.

Ein letzter Satz: es ist ein Unterschied, ob man eine Methode verwendet weil es sie gibt, oder ob man sich auch damit beschäftigt.

Für mich ist das jetzt erledigt. Eine Schlacht zwischen Programmen wollte ich nicht (habe ich geschrieben), weil das zu nichts führt. Es muss aber erlaubt sein, Dinge aufzuzeigen - ohne dass sich gleich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Immer nur streicheln geht leider nicht. :D

Ganz liebe Grüße, Markus
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von klausbaerbel » 04.09.2017, 18:51

Hallo Daniel,

Weißt Du noch welche Einstellungen Du für DGVDenoise genutzt hast?
Ich konnte mich mit diesem Process noch nie so richtig anfreunden und immer schlechtere Ergebnisse erzielt, als Du.

Liebe Grüße
Heiko

Wasshuber
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von Wasshuber » 04.09.2017, 20:20

Hallo Toni,

Ich habe mir die Datei geladen und mal probiert was mit meinen Werkzeugen (Astroart und PS) so zu machen wäre. PI Tips kann ich somit nicht liefern. Aber ich kann Dir zeigen, was in den Daten steckt. Hier das Ergebnis gecropt in 50%:

Bild

Das volle Bild in 100% gibt es hier:
http://www.astroimages.at/downloads/NGC ... shuber.jpg

Servus,
Manfred
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von TONI_B » 04.09.2017, 21:07

Hallo Manfred,
"na da legst di nieda"!! :shock: :shock:

Wie hast du das bloß gemacht? Ich habe so lange gebraucht dass ich mit PI halbwegs zurecht komme - da werde ich nicht wechseln, aber es freut mich, dass so viel in meinen Daten steckt! Ganz toll - vielen Dank!
lG
TONI


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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von Wasshuber » 04.09.2017, 22:50

Hallo Toni,

Freut mich sehr, dass es Dir gefällt! Die Schritte waren grob aufgezählt folgende.

Astroart:
Nach dem Laden habe ich gesehen, dass die einzelnen Farbkanäle Blau, Rot und Grün deutlich unterschiedliche Hintergrundhelligkeiten hatten, also drei Buckeln, die sich nicht decken. Dies wurde als erstes korrigiert. Dann der Gradient entfernt, Farbsättigung erhöht und abschließend mit DDP gestreckt. Dieses Bild kommt in den PS.

Photoshop:
Feinabgleich der Farbe, Dynamik strecken, Glätten, Sättigung nochmals erhöhen, mit "echter Unscharfer Maske" Details der Staubbänder betonen.

Servus,
Manfred
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von tommy_nawratil » 07.09.2017, 00:06

hallo,

schöne Diskussion, leider hab ich zuwenig Zeit um auch aktiv dran teilzunehmen - reizen tät mich :D

Vergesst nicht, dass in PI die Color Calibration am linearen Bild gemacht wird, und dass noch viel passieren kann
bis es dann ein fertiges gestrecktes Bild ist. Farben können sich durch Bearbeitung ändern (net nur bei SCNR aka HLVG).
Ich habe mit der alten relativen PI Methode sehr gut können, und kann es auch mit der photometrischen.
Stelle da keine relevanten Unterschiede bein meinen Bildern fest. Warum hauen sich da alle und sind machen auf stur?
Reale Farben, Farbtafel mit "neutraler" Beleuchtung, oder absolute Farben das wird schwierig in der Astrofotografie.
Ausserdem krieg ich die Farben eh dorthin wo ich sie haben will ("ästhetische Farbkalibration"),
da lass ich mir von keinem Katalog und keiner Software was vorschreiben :mrgreen:
Ein G2 Stern ist kein H Alpha Nebel, das Auge sieht ja gar kein H-Alpha, und OIII hat die Farben welche die Filtertransmission im Verbund
mit der Spektralempfindlichkeit der Kamera vorgibt. Aber nur solang wie ich will. :lol:

lg Tommy
Physik ist die Poesie der Natur..
arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von markusblauensteiner » 07.09.2017, 12:02

Servus Tommy!
leider hab ich zuwenig Zeit um auch aktiv dran teilzunehmen
Ja, so ein Urlaub bringt Nachwehen! :D :D
Ich habe mit der alten relativen PI Methode sehr gut können, und kann es auch mit der photometrischen.
Stelle da keine relevanten Unterschiede bein meinen Bildern fest. Warum hauen sich da alle und sind machen auf stur?
Es ist unbestritten, dass schon das simple average white / linear fit, wie auch immer, idR gute Ergebnisse bringt.
Weil wir unsere Bilder nun mal in 8 bit anschauen, nach wildem Stretchen, und somit die Unterschiede marginal ausfallen. Da sprechen wir von L(RGB), ohne zusätzlichem Schmalband.
Kritisch wird's, wenn die Bilder vermessen werden - das betrifft hier im Forum die aller wenigsten.
Meine Bilder betrifft das immer wieder, wir wollen zB Farben von Sternströmen messen. Da ist HLVG dann eine ganz schlechte Idee. Eigentlich bräuchten wir auch andere Filter dafür, anderes Thema. Farbkalibrieren an Sternen ist da aber ein Muss, klarerweise am linearen Bild!
Tonis Ausgangsfrage war ja, warum zur Hölle haben viele eine blaue NGC 7331. Ja, weil sie es so hindrehen. Ist ja nicht verboten.

Man muss sich nur bewusst sein, welche Methode wo nicht mehr funktionieren kann - average white ist mitten in der Milchstraße eine schlechte Idee.
Dazu sollte man sich mit der Materie auseinandersetzen und nicht bloß das klicken, was man irgendwo aufgeschnappt hat.
Kalibrieren am Stern ist nun mal derzeit die einzige wirklich reproduzierbare Methode, die auf belastbaren Fakten basiert.
Und selbst da hakts, schauts mal beim Bernhard, unserem Farbgewissen. :D

Wir haben noch gar nicht die Farbräume ins Spiel gebracht, wäre auch ein anregendes Thema. :D :mrgreen:
Richtig kalibrierter M 13, der bei mir super und bei dir violett ausschaut? Kein Problem! :mrgreen:

Was PI mit PCC da genau macht weiß in Wahrheit noch niemand. Eine Doku gibt es (noch) nicht - wäre gut, wenn diese mit einem neuen Prozess käme und nicht irgendwann.
Vincent empfiehlt, ohne weitere Erklärung, als "white reference" die "generic spiral galaxy".

Weißt du, PI ist total super. Konnte noch nie so schnell und sauber Weitfeldaufnahmen mitteln und zur weiteren Bearbeitung herrichten. Diese liegt mir dann in PS einfach besser und ich bin zu faul, auf PI umzulernen. Mich nervt nur das teilweise blinde PI-Nachgelaufe kombiniert mit der steifen Behauptung, PI manipuliere keine Bilder, sondern rechne nur. Was schlichtweg in dem Moment nicht mehr stimmt (das mit dem Manipulieren), in dem ich mir meine errechneten Daten so zurechtbiegen kann, dass erst recht wieder selektiv wie mit Pinseln gearbeitet wird.
Ob das in der Intention der PI-Macher liegt weiß ich nicht.
Genau das wollte ich mit einer ironischen Frage aufzeigen - und bekomme eine Antwort, die keine ist inkl. einer indirekten Belehrung über etwas, was ich seit sechs Jahren praktiziere. Da kann ich es mir nicht verkneifen, die Antwort ein bisschen auseinanderzuklauben, sorry. Ist wie im Bilderforum mit nur Klatschen. :roll: :roll:
Ich glaube nämlich, dass eine fachliche Diskussion einem Fachforum gut tut und da hin gehört, beteilige mich sehr gerne daran. Leider kommt aber keine Reaktion mehr, hat sich vielleicht schon ausgefachsimpelt, ich weiß es nicht.

Ich fände es fatal, eine Diskussion über solche Themen als sinnlos abzutun. Warum? Schlechtesten falls wird nur herumgeschrieben und der verregnete Nachmittag geht rum. Besser schon, jeder nimmt was mit aus der Schreiberei, man kann sich in seinen Standpunkten ja auch bewegen. Bestenfalls bewegt sich in der ganzen Astrofotografie was durch solche Diskussionen unter vielen fähigen Leuten.

LG, Markus
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von TONI_B » 07.09.2017, 18:33

Hallo Markus,
ich finde diese Diskussion überhaupt nicht sinnlos, ganz im Gegenteil: es ist interessant und spannend zugleich und mir wird immer mehr bewusst dass die Farbkalibrierung wohl der zentrale Teil der EBV in der Astrofotografie sind dürfte. Die künstlerische Freiheit für ein pretty picture mag angebracht und erlaubt sein, aber wie du schreibst ist im professionellen Bereich sicher Exaktheit und vorallem Reproduzierbarkeit gefragt. Da erscheint mir meine Frage nach Farbtafeln fast ein wenig peinlich, die Sache dürfte wesentlich komplizierter sein. Als (ehemaliger) Wissenschaftler würde es mich ja durchaus reizen sich in die Problematik einzulesen. Sprich Fachliteratur dazu zu studieren. Nur muss ich mich im Moment mit so banalen Dingen wie Schulanfang und vorgezogener Matura herumschlagen... :wink:
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TONI


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Rev.Antun
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von Rev.Antun » 08.09.2017, 10:33

Grüß Euch!
markusblauensteiner hat geschrieben: Mich nervt nur das teilweise blinde PI-Nachgelaufe kombiniert mit der steifen Behauptung, PI manipuliere keine Bilder, sondern rechne nur. Was schlichtweg in dem Moment nicht mehr stimmt (das mit dem Manipulieren), in dem ich mir meine errechneten Daten so zurechtbiegen kann, dass erst recht wieder selektiv wie mit Pinseln gearbeitet wird.
Markus da muß ich dir voll Zustimmen!

In dem Moment wo ich ein RAW OUTOFFTHEBOX in irgendein Bearbeitungsprogram lade und es Verändere (egal in wie weit) dann ist das Bild manipuliert - wenn man all diese Diskusionen betrachtet, so wundert es mich schon zeitweise das es gar nicht mehr um das Objekt am Bild geht, sondern nur mehr welche Parameter/Einstellungen & Arbeitsschritte man mit welcher Software verwendet hat um das Bild zu "erschaffen" - irgendwo sehr Traurig ...

Die jenigen unter euch, die noch mit dem Hochempfindlichen (und sauteuren für damalige Verhältnisse) S/W Film von Kodak gearbeitet haben in diesem Hobby, und heute in purer Digitalbearbeitung werken, denk ich können sehr wohl verstehen was ich damit meine bzw. denke.

Bitte das nicht als Kritik zu verstehen, sondern nur als geschriebene Gedanken von mir ...
lg Toni
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von markusblauensteiner » 08.09.2017, 11:14

Hallo Toni,

da stimme ich dir völlig zu!
Noch vor meiner Zeit - aber selbst verschiedene Arten des Ausbelichtens in der Dunkelkammer waren schon "Bildmanipulation"?

So gesehen habe ich mit "manipulieren" einen "falschen" Ausdruck gewählt, mir fällt kein anderer, griffiger ein.

Was gemeint ist: dadurch, dass PI weder über Pinsel noch über Stempelwerkzeuge (naja, clone stamp?) verfügt ist die Meinung verbreitet (und wird sehr vehement verteidigt),
dass PI nicht dafür gemacht ist, in Bildern Information zu "erschaffen", die vorher nicht da war bzw. die vorhandene Information so zu verändern, dass sie mit der
ursprünglich vorhandenen nicht mehr viel zu tun hat. Man rechne ja nur mit Bilddaten. Das mag durchaus auch die Intention der Entwickler von PI gewesen sein, sehr löblich!
Hat wer ein einzelnes, schönes Wort dafür?

Diese Meinung wird (meiner Meinung nach, und wie gesagt, bin ich für Diskussionen gerne zu haben, ohne anpatzen!) ad absurdum geführt, wenn man immer wieder
(und immer öfter, weil sich die Anwender immer besser auskennen) liest "mittels xyz und Kombination von 2/3/4 Masken habe ich es geschafft, diesen Bereich roter / grüner / blauer / schärfer ... zu machen".
(PS kann auch ohne Pinsel, nur mir rechnen, by the way)
Das macht man schon ewig lange. Früher mit Pinsel, der ist heute böse. :D Und es ist weder schlimm, noch verboten, und 98% der Astrofotografen machen es. :D :D
Deshalb ironische Frage gestellt...und idF das Forum befüllt. :mrgreen:
Eines ist klar: mit beiden Methoden, PI oder Pinsel-PS, muss man aufpassen, was man tut. Es kann nicht sein, dass man sich Gezeitenschweife malt, wo keine sind. Es kann aber auch nicht sein - ich erinnere mich an ein bestimmtes Bild - dass man in allen vier Bildecken eine "natürliche Vignette" errechnet und verteidigt, weil ein Prozess fehlerhaft angewendet wurde.

Tommy (und mindestens einige andere) löst das total super: man nehme Stärken von Programm a, b und c, nutze sie. Bestaunt wird immer das Bild, nicht der Prozess dahinter. :D

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von astrodani » 08.09.2017, 12:28

Hallo Heiko,

die genauen Werte weiß ich nicht mehr und leider habe die TGVDenoise Prozesse nicht abgespeichert,
weil ich viel versucht habe und noch dazu niemals mit einem einzigen Schritt fertig bin.
Es ist bei jedem Bild anders, selbst bei gleicher Optik und Kamera.

Aber ich kann dir sagen dass ich mich beider Modelle Bediene: "RGB/K" und "CIE Lab"
Hier zwei Bilder der Maske. Die sind nicht von mir, also nicht die Werte beachten:

Bild
[ Quelle: https://pixinsight.com/forum/index.php?topic=5603.0 ]

RGB/K versuche ich immer zuerst. Die 10er Schritte rechts werden nach oben und unten variiert, um sich einmal einzupendeln. Danach der feine Regler.
Dabei wende ich immer Masken an, um Nebel und Sterne zu schützen, bzw. umgekehrt, je nach dem was entrauscht werden soll.
Die Maske wende ich direkt aufs Bild an und verwende nicht den "Local Support" unterhalb.

Aber bei Toni's Bild war der das Modell CIE Lab geeigneter.

Bild
[ Quelle: https://jonrista.com/the-astrophotograp ... on-part-2/ ]

Denn das Farbrauschen geht mit dem Reiter "Chrominance" sehr gut weg. Zusätzlich habe ich ganz leicht die Luminanz ("Lightness") entrauscht.
Im Nachhinein betrachtet war es zu viel. Aber das hab ich öfters, deswegen schlaf ich immer mehrmals drüber :) Irgendwann lern ich's.

Bei beiden Modellen gibt es den Edge Protection Regler.... Mit dem immer sachte!!! Dieser wird vor allem um Sternhöfe und Nebel- bzw. Galaxie-Anteile relevant.

Wenn das Resultat trotz Spielerei mit den Modellen und verschiedenen Reglern nicht passt, gehe ich immer nochmal an meine Maske heran und verbessere sie (je nachdem wo das Problem liegt).

Tut mir Leid, dass ich dir keine exakten Werte oder konkrete Vorgehensweise schildern kann. Aber der Aufwand mit herumprobieren lohnt sich,
denn im Vergleich zu MMT erzielt der Process das bessere Ergebnis > mein Eindruck.

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von astrodani » 08.09.2017, 12:36

Hallo Markus,

vor allem deine Beiträge sind es, die mit besonderer Sorgfalt und mit Bedacht formuliert werden. Es ist sehr gemütlich solche Beiträge zu lesen, doch sollte nicht vergessen werden, dass dafür viel Aufwand und Zeit investiert wird.

Mir bringt deine Art der Auseinandersetzung mit einer Thematik oder Fragestellung sehr viel und für viele ist es lehrreich, die Beiträge zu lesen. Bitte behalte sie dir bei :)
Danke an dieser Stelle!

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von TONI_B » 08.09.2017, 16:23

Für mich ist und bleibt es ein "Diskussions"-Forum! Darum sind doch solche Diskussionen das Salz in der Suppe. Wie sollen wir uns weiterentwickeln, wenn es keine Kritik gibt und keine Diskussion? Wichtig ist wohl der Respekt vor der Meinung anderer. Mir taugt es hier. :D

Dass halt das eine oder andere Mal einer etwas in die falsche Kehle bekommt, kann schon mal passieren. Mus man halt untereinadner ausreden und nicht gleich alles auf die Goldwaage legen.

Amen... :wink:

Wollte bis zum 10.Lebensjahr eh Priester werden. Jetzt bin ich halt Lehrer - auch nicht viel anders... :lol: :lol: 8)
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von markusblauensteiner » 10.09.2017, 10:31

Grüß euch,

kommt wie gerufen:

http://pixinsight.com/tutorials/PCC/index.html

Jetzt schaun mer mal, WAS PCC tut! :idea: :D

LG, Markus
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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von Josef » 10.09.2017, 11:59

Hallo Leute!

Hier geht es rund, finde den Betrag und die Mühen der anderen absolut vom Feinsten.

Leider verstehe ich nur Bahnhof, tut der Sache aber keine Abbruch! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Habe auch PI und kann drei Klicks im Progreamm dank Daniel!

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Re: Mehr als 8 Stunden NGC7331 und unzufrieden...

Beitrag von Rev.Antun » 11.09.2017, 07:48

Grüß Euch!
markusblauensteiner hat geschrieben: Jetzt schaun mer mal, WAS PCC tut! :idea: :D
Für mich sieht das aus als würde sich den Spektrum mehr in das Blau/Grün Verschieben.

Die Rotanteile werden ein wenig "beruihgt" - aber das kann auch an meinem miserablen Sehvermögen liegen :mrgreen:
lg Toni
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