NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

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NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 28.05.2018, 19:56

Guten Abend!

In Relation zu M81 und M82 wird NGC 4236 kauf beachtet. Diese doch große Balkenspirale im Sternbild Drache fällt durch ihre ausgeprägten H-beta Gebiete auf, H-alpha die hellste Linie, sucht man hier vergeblich.

Bild


LG,
Michael S.

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Josef
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von Josef » 28.05.2018, 20:00

Hallo Michael!

Starke Aufnahme dieser Galaxie!

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 28.05.2018, 20:19

Guten Abend Josef!

Danke, bin es zweifach durchgegangen, da ich sowohl einen ruhigen Hintergrund als auch die zarten nördlichen und südlichen Ausläufer, sowie die wichtigen H-beta Gebiete im finalen Bild haben wollte.
:mrgreen:

LG,
Michael S.

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tommy_nawratil
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von tommy_nawratil » 28.05.2018, 21:48

hallo Michael,

schönes Bild der schwachen großen Funzel!
Die ist ziemlich schwierig in etwas prächtiges zu verwandeln, bei dir sieht man schon sehr viel Detail. Supi!

Aber wo hast denn das mit nur H-Beta her? H-Beta gehört wie H-Alpha zur Balmer Serie (n-2) des H, und steht zu H-Alpha in einem
(nahezu) konstanten Intensitäts Verhältnis von ca. 2,8x. Dieses Verhältnis wird "Balmer-Dekrement"
genannt und dient in der Astrophysik zur Abschätzung der Extinktion. Blau wird nämlich stärker als Rot absorbiert,
und daraus kann man das rauskitzeln wieviel absorbiert wird. (Klugscheiß Modus Ende).

Für unsere Knipserei dürfte das aber keine Rolle spielen. Das ist auch der Grund, warum kein Fotograf H-Beta Schmalband macht,
ist schlicht dasselbe wie H-Alpha an Strukturen, nur weniger belichtet.

lg Tommy
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 28.05.2018, 22:14

tommy_nawratil hat geschrieben:hallo Michael,

Aber wo hast denn das mit nur H-Beta her? H-Beta gehört wie H-Alpha zur Balmer Serie (n-2) des H, und steht zu H-Alpha in einem
(nahezu) konstanten Intensitäts Verhältnis von ca. 2,8x.

lg Tommy

Servus Tommy!

Ist mir alles bekannt, sowohl die Balmer als auch die Lyman und Paschen-Serie usw. usf., ich wollte ja nur drauf verweisen, dass hier das blau, blau-grün dominant
ist. Bei Beta springen die Elektronen von der 4. in die 2. Schale, bei Alpha von 3-->2, somit größerer Energieunterschied bei Beta was entsprechend der Energie einer Welle gleich Plancksches Wirkungsquantum mal Frequenz in einer kürzeren Wellenlänge resultiert, somit blau und nicht rot, so mein Verständnis.

Und dies wird wohl eine Rolle spielen, wieso uns nicht die vertrauten H-alpha Knötchen entgegenspringen, sondern die Farbe Blau, Blau-Grün, dominiert.

LG,
Michael S.

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von Peda F-Wallner » 28.05.2018, 23:01

Wow! Super wie produktiv du bist! Ganz schön viele Galaxien gemacht schon diesen Frühling!
lg peter
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von tommy_nawratil » 29.05.2018, 01:52

servus,

ganz richtig, so hüpfen die Elektronen. Nur ist das Intensitäts Verhältnis H-Alpha zu H-Beta nahezu konstant,
was vermuten lässt es ist gar nicht so sehr H-Beta welches du detektierst in deinem Bild, sondern blaue Sternhaufen.
Die liegen schon in HII Gebieten, aber ihre blaue Farbe und die von ihnen beleuchteten Reflexionsnebel übertünchen das normale
Rot von H-Alpha. Ist der Staub mal weggeblasen von den Sternwinden, dann kommt auch das H-Alpha Rot zum Vorschein.

lg Tommy
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von TONI_B » 29.05.2018, 06:13

Ich würde sagen: Tommy sollte noch schnell Physik und Astronomie studieren, denn seine Erklärungen sind absolut stimmig. 8)
lG
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 29.05.2018, 07:25

Guten Morgen die Herren!

Danke Peda, freut mich und ja, habe auf einigen Schlaf verzichtet vor einigen Wochen.

Bezüglich der Wasserstoffemissionslinien - zwar vorhanden, aber eigentlich zu schwach, erst die künstlerische Freiheit bringt sie durch die entsprechende Bildbearbeitung so prominent in den finalen Bildern zur Geltung, korrekt?


LG,
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von TONI_B » 29.05.2018, 08:00

HHV hat geschrieben:Bezüglich der Wasserstoffemissionslinien - zwar vorhanden, aber eigentlich zu schwach, erst die künstlerische Freiheit bringt sie durch die entsprechende Bildbearbeitung so prominent in den finalen Bildern zur Geltung, korrekt?
Blau kann ja nicht nur durch HII-Gebiete erzeugt werden, sondern eher von den jungen, blauen Sternen kommen, die dort gerade entstehen. Denn wie Tommy schon erläutert hat, sollte in den HII-Gebieten das Verhältnis von H-Alpha zu H-Beta konstant sein und damit H-Beta eben viel schwächer sein.
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 29.05.2018, 08:55

Servus Toni!

Das ist schon klar, ich sprach jetzt aber vom Halpha und das ist ja dann auch nur künstlich so intensiv, oder anders gesagt, wenn wir uns soweit zu diesen Galaxien begeben könnten, wie zB die jüngsten Beispiele zu M101 hier im Forum, dann würden wir mit unseren Augen diese prominenten pinken Halpha Knötchen nicht sehen, wie sie auf den Bildern dargestellt sind.

LG,
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von markusblauensteiner » 29.05.2018, 10:06

Servus Michael!

Deine Version ist hübsch geworden. Die Galaxie ist eher lichtschwach, da müssen schon ein paar Photonen abgesaugt werden.
Ein paar davon hab ich im Jänner eingesammelt, das Bild liegt bei der Begutachtung, mal sehen.
Bezüglich der Wasserstoffemissionslinien - zwar vorhanden, aber eigentlich zu schwach, erst die künstlerische Freiheit bringt sie durch die entsprechende Bildbearbeitung so prominent in den finalen Bildern zur Geltung, korrekt?
Nein. Oder zumindest nicht so klar. Es gibt - die überwiegende Anzahl - Galaxien, bei denen wir in der Lage sind, die HII-Regionen zu fotografieren. Eben die schönen roten Regionen, die uns allen so gefallen.
Die sind, wie du an deinen eigenen Bildern ja auch erkennst, auch ohne besondere Bearbeitung einfach da. Klar kann man sie zusätzlich noch pushen.
Bei einigen anderen Galaxien auch (IC 2574, NGC 4236) werden die HII-Regionen schlicht von den jungen Sternhaufen darin überstrahlt, weshalb wir die Regionen blau werden. Nicht die HII-Region strahlt hier blau, sondern die Sterne darin sind stärker.
Nimmst du diese Galaxie mit einem Ha-Filter auf, werden dir HII-Regionen genau so prominent aus dem Bild fallen. Mische das Ha dann zum rot dazu, und du erhältst plötzlich wieder rote HII-Gebiete.

LG, Markus
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von TONI_B » 29.05.2018, 10:35

HHV hat geschrieben:Das ist schon klar, ich sprach jetzt aber vom Halpha und das ist ja dann auch nur künstlich so intensiv, oder anders gesagt, wenn wir uns soweit zu diesen Galaxien begeben könnten, wie zB die jüngsten Beispiele zu M101 hier im Forum, dann würden wir mit unseren Augen diese prominenten pinken Halpha Knötchen nicht sehen, wie sie auf den Bildern dargestellt sind...
Ganz verstehe ich diese Argumente nicht, denn das alles hat ja nichts mit der Entfernung zu tun, sondern nur, ob in diesen HII-Gebieten blaue Sterne sind oder nicht. Und H-Alpha zu "sehen", noch dazu als Pink, ist wiederum eine andere Sache. Unser Auge ist in diesem tiefroten Bereich kaum noch empfindlich: beim Tagsehen liegt wir bei 656nm unter 8% im Vergleich zum Maximum. Und beim Nachtsehen ist es wahrlich "finster", denn es bleiben nur mehr knapp 0,1% übrig...
lG
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 29.05.2018, 16:48

TONI_B hat geschrieben: Ganz verstehe ich diese Argumente nicht, denn das alles hat ja nichts mit der Entfernung zu tun, sondern nur, ob in diesen HII-Gebieten blaue Sterne sind oder nicht. Und H-Alpha zu "sehen", noch dazu als Pink, ist wiederum eine andere Sache. Unser Auge ist in diesem tiefroten Bereich kaum noch empfindlich: beim Tagsehen liegt wir bei 656nm unter 8% im Vergleich zum Maximum. Und beim Nachtsehen ist es wahrlich "finster", denn es bleiben nur mehr knapp 0,1% übrig...
Servus Toni!

Und ich verstehe deinen repost nicht so ganz...von Entfernung hatte ich doch gar nichts gesagt? Ich meinte ja nur, dass wenn wir die Galaxien "natürlich" sehen wollen, dann müssten wir dort hinreisen können, nicht mehr und DANN würden die Halpha Knötchen wohl nicht so prominent sein, wie sie in manchen Bildern dargestellt sind.
Dass wir in der Nacht kaum mehr Farbe sehen können, liegt halt an der Verteilung der Zapfen-, bzw. Stäbchensinneszellen, letztere eben mehr in der Peripherie, sprich wenn die Pupillen weit geöffnet sind, Zapfensinneszellen im Zentrum, konkret in der fovea centralis, ja alles brav in der Schule gelernt.

LG,
Michael S.

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von RiedlRud » 29.05.2018, 20:47

Hallo Michael!
Also egal wo die Zäpfechen oder die H-Alpha Knötchen liegen, es ist einfach ein gutes Foto. Gefällt mir super! LG RUdi
LG Rudi

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 29.05.2018, 20:54

Servus Rudi!

Danke, wahr gesprochen, das ist letztendlich worauf es ankommt. :mrgreen:

LG,
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 30.05.2018, 09:38

Guten Morgen!

So, habe nun die Galaxie selbst ein wenig mehr gestretcht, einen Hauch mehr Sättigung gegeben und enger beschnitten...eventuell schaffe ich nun wenigstens ein "Top Pick" auf astrobin zu bekommen.
:mrgreen:

Bild

LG,
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von TONI_B » 30.05.2018, 21:32

Was ist ein "Top Pick"?
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von tommy_nawratil » 30.05.2018, 23:56

servus Michael,

ja klar, ein schönes Bild!

Wenn wir hinfliegen würden wären die HII Gebiete Hochvakuum und wir würden gar nichts sehen.
Aus einiger Entfernung sähe es aus wie der Orionnebel - das ist nämlich ein HII Gebiet.
Da braucht man schon einiges an Öffnung, um Farbe zu sehen mit unseren Augen.
Du sagtest eingangs, hier sehen wir H-Beta und kaum H-Alpha, aber das ist der Staub und die jungen Sterne die so blau sind.
Das war mein Aufhänger. H-Beta ist immer 3x schwächer als H-Alpha, und die kommen immer zusammen.
Also wenn der Staub dann sich verzogen hat, kommen die pinken Knoten heraus. Auch ohne Schmalband sind sie pink.

Das neue Bild sieht irgendwie dunstig aus, da kannst am Schwarpunkt noch a bissl ziehen. :wink:

lg Tommy
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 31.05.2018, 11:46

Servus Tommy!

Das mit dem Schwarzpunkt dürfte wohl ein sRGB/Adobe RGB "Problem" sein, ich stehe in PI links schon an, ein weiteres Ziehen nach rechts führt nur mehr zum Verlust von Pixeln.

LG,
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von michaeldeger » 31.05.2018, 12:51

Hallo Michael,

wie auch immer, diese lichtschwache Galaxie hast Du sehr gut eingefangen, gefällt mir.


LG
Michael
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 31.05.2018, 17:59

TONI_B hat geschrieben:Was ist ein "Top Pick"?
Servus Toni!

Wenn du nicht IOTD wurdest, aber knapp dran warst, kriegst das Top Pick Symbol. Ich da einige bei astrobin.

LG,
Michael S.

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von TONI_B » 31.05.2018, 18:50

Ok, ist mir entgangen, weil ich AstroBin nur als Cloudspeicher verwende seit dem der öffentliche Ordner von der DropBox nicht mehr funktioniert. Aber solche Wertungen ala "like it", "Daumen hoch" usw. sind mir mehr als suspekt. Für mich ist die Astrofotografie ein Hobby und kein Wettkampf. Wenn ich mich mit anderen messen will, gehe ich Stabhochspringen... :lol:
lG
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 31.05.2018, 20:23

Servus Toni!

Kein Wettbewerb, wie auch, da keine Regeln, ja komplett gleich ob Planet, Mond oder Sonne, oder Galaxie, Milchstraße oder oder oder...

Sehe das mehr als Honorierung.

LG,
Michael S.

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von markusblauensteiner » 31.05.2018, 22:38

Servus Michael,
Das mit dem Schwarzpunkt dürfte wohl ein sRGB/Adobe RGB "Problem" sein, ich stehe in PI links schon an, ein weiteres Ziehen nach rechts führt nur mehr zum Verlust von Pixeln.
Wenn ich dein Bild in AdobeRGB ansehe, wird (oder wirkt) es in der Tat im Hintergrund dunkler und wirkt kontrastreicher.
Die Messwerte im HG ändern sich nicht, die bleiben rund um die 25. Die Farben wirken kräftiger.
Vermutlich schauen sich das viele Leute in sRGB an und empfinden wie Tommy.

LG, Markus
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 01.06.2018, 09:58

Guten Morgen Markus!

Korrekt, in PI steht das Histogramm an, in PS geht noch ein halber Zentimeter.
Auch das mit der Sättigung ist korrekt, wird leider bei Webdarstellung blasser.
Wenn ich schon einen teuren EIZO habe, dann nutze ich natürlich den erweiterten Farbumfang. :wink:

LG,
Michael S.

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von markusblauensteiner » 01.06.2018, 10:15

Hi Michael!

Zeig doch einen Screenshot, Bild mit Histogramm, vom finalen Bild wie du es zu Hause anschaust und einen zweiten vom .jpg, das du auf astrobin hochgeladen hast.
Bei .jpg ist in PI jede Menge Platz links, Werte um die 0,900, aber das heißt noch nicht viel. Farbraum umstellen ändert da nix, ist aber auch klar, weil die Konvertierung schon passiert ist.
Beim teuren Monitor sind wir schon zwei und nicht die einzigen. Was ich sagen möchte: ich genieße zu Hause am Schirm auch den größeren Farbraum, na klar.
Bloß der große Anteil der Bildbetrachter im www. eben nicht. Die bekommen das eher etwas flaue Bild zu sehen. Irgendwie schad drum, 1x gut konvertieren und fertig, alle sehen schönen Kontrast.

LG, Markus
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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 01.06.2018, 14:13

Servus Markus!

Gerade das Projektfile vom NGC 4236 in PI geladen, da geht beim HT nix mehr - daher hilft wohl nur: exportieren als .jpg, in PS öffnen, wo unter Farbeinstellungen für RGB: sRGB gewählt ist und dann fragt PS, ob das Bild in den Arbeitsfarbraum, also sRGB konvertiert werden soll, dann eben Tonwertkorrektur aufgerufen und den Tiefenregler nach rechts ziehen, das geht hier nämlich wieder, da ist eine Lücke, erneut abspeichern.

Das wird wohl die einfachste Lösung, bzw. der letzte Arbeitsschritt werden. Das Ergebnis dieser Arbeitsschritte sieht dann so aus:

Bild

LG,
Michael S.

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von markusblauensteiner » 01.06.2018, 21:42

Hallo Michael,

besser, jetzt haben alle das gut kontrastierte Bild zum anschauen.
Dieses konvertieren ist ein Kreuz, da kamen schon lilafarbene M 13 hier per Mail an, die sahen beim Bearbeiter superb aus.

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Re: NGC 4236 - selten gezeigter Teil der M81-Gruppe

Beitrag von HHV » 01.06.2018, 22:32

markusblauensteiner hat geschrieben:Hallo Michael,

besser, jetzt haben alle das gut kontrastierte Bild zum anschauen.
Dieses konvertieren ist ein Kreuz, da kamen schon lilafarbene M 13 hier per Mail an, die sahen beim Bearbeiter superb aus.

LG, Markus
Hihi...was man natürlich nicht beeinflussen kann - was macht astrobin oder auch hier das Einbetten im Forum mit den Bildern, bzw. die unterschiedlichen Browser?!
Aber Hauptsache es ist so schon mal für eine breitere Masse schöner geworden.

LG,
Michael S.

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