Fangspiegelhalterung mit Doppelstreben f. Skywatcher Newton

[Roman1977]

Hallo alle zusammen.

Hab mal ne Frage bezüglich einer Fangspiegelhalterung mit Doppelstreben.
Wozu genau sind diese Doppelstreben gut ??
Sieht man dann je zwei Spikes oder eh nicht ??

Falls diese FS Halterungen gut sein sollten wo bekommt man so etwas
für zB. meinen Skywatcher Newton 200 / 800.

Danke schon mal im Vorraus für eure Hilfe

[markusblauensteiner]

Hallo Roman!

Das soll die Stabilität erhöhen und ein Verwinden der einzelnen Streben verhindern.
Am Besten funktioniert das wohl, wenn die gesamte Spinne außen noch einen Ring hat, welcher dann in den Tubus geschraubt wird. Ähnlich wie man es hier sieht.
Da muss dann aber der Tubus vom Durchmesser her groß genug sein, weil dieser Ring natürlich wie eine Blende ist und im Extremfall den HS abschatten kann.
Doppelspikes bekommt man dadurch nicht.

Es sind manchmal so lustige Muster in den Spikes zu beobachten, wie hier zu sehen.
Ich bin mir nun nicht sicher, ob das mit den Doppelbeinen zusammenhängt oder mit dem Carbonmuster auf der Oberfläche. Ich meine mich erinnern zu können, dass Leute das Carbonmuster überlackiert haben und dieses Muster verschwunden sind.

Bezugsquellen für so was? Ich denke, dass Ransburg Wolfi solche Doppelspider hat.

LG, markus

[TONI_B]

Es sind manchmal so lustige Muster in den Spikes zu beobachten, wie hier zu sehen.
Ich bin mir nun nicht sicher, ob das mit den Doppelbeinen zusammenhängt oder mit dem Carbonmuster auf der Oberfläche. Ich meine mich erinnern zu können, dass Leute das Carbonmuster überlackiert haben und dieses Muster verschwunden sind.

Die gezeigten "Zebra"-Spikes habe nichts mit Doppelbeinen oder Carbon zu tun! Das kommt schlicht und einfach daher dass die Beugung von der Wellenlänge (=Farbe) abhängt. Auf Farbbildern sieht man ja schöne Regenbogenspikes. Und wenn man - wie im verlinkten Bild - monochromatisch (H-Alpha) arbeitet, sieht man dann nur die roten Beugungsmuster.

[markusblauensteiner]

Hallo Toni,

ja, die Regenbogenfarben sind bekannt, hab ich ja selbst. Mir wäre aber auf meinen Farbkanälen noch nie aufgefallen, dass die Spikes unterbrochen sind. Auch auf HA-Bildern fällt mir das nicht auf, siehe Bubble. Ich habe ein ganz simple Spinne...
Was ich aber schon habe: dass manchmal, wenn ein Stern an einer bestimmten Stelle im Bild steht, ebenfalls so ein Muster auftritt. Das heißt, alles Spikes sind normal (durchgängig), nur ein einzelner Stern zeigt so ein Zebramuster. Vorzugsweise dann, wenn er irgendwo in der Nähe des Bildrandes steht.
Ein Beugungsphänomen ist es also allemal, nur fällt es eben auf, dass viele Leute mit Carbonspinnen plötzlich solche Muster hatten und vorher nicht. Ich müsste mal den Andreas anschreiben, ob er mittlerweile seine Spinne lackiert hat und wie es jetzt aussieht.

LG, Markus

[TONI_B]

Hallo Toni,
ja, die Regenbogenfarben sind bekannt, hab ich ja selbst. Mir wäre aber auf meinen Farbkanälen noch nie aufgefallen, dass die Spikes unterbrochen sind. Auch auf HA-Bildern fällt mir das nicht auf, siehe Bubble. Ich habe ein ganz simple Spinne...

Hängt wahrscheinlich mit der Dicke der Spinne, der Brennweite usw. zusammen, dass deine Beugungsmuster/Farben sich anders überlappen.

Was ich aber schon habe: dass manchmal, wenn ein Stern an einer bestimmten Stelle im Bild steht, ebenfalls so ein Muster auftritt. Das heißt, alles Spikes sind normal (durchgängig), nur ein einzelner Stern zeigt so ein Zebramuster. Vorzugsweise dann, wenn er irgendwo in der Nähe des Bildrandes steht.

Wäre für mich die Winkelabhängigkeit der Beugung.

Ein Beugungsphänomen ist es also allemal, nur fällt es eben auf, dass viele Leute mit Carbonspinnen plötzlich solche Muster hatten und vorher nicht. Ich müsste mal den Andreas anschreiben, ob er mittlerweile seine Spinne lackiert hat und wie es jetzt aussieht.

Die Carbon-Streben sind doch um Einiges dünner als die normalen Streben, oder? Damit ergibt sich eine "bessere" Beugung (=Mehr Auflösung, wie bei einem Spektrograph) und die Farben werden besser getrennt. Wäre zumindest meine (physikalische) Meinung. Denn warum das Muster der Carbon-Dinger einen Einfluss haben könnte, müsste mir erst wer erklären...

[Roman1977]

Hallo Markus.

Danke Dir für die Rasche Info.

Genau darüber denke ich nämlich zur Zeit nach.
Mehr Stabilität und das verwinden der einzelnen Streben.
Hab meine Spiegeln jetzt mal gereinigt.
Und beim anziehen der Streben hat's mir die immer verbogen.
Jetzt passt es zwar so halbwegs aber ne Dauerlösung ist das natürlich auch nicht.
Ich werd Martin mal anschreiben wie zufrieden er damit ist,
dann bastle ich mir auch sowas .

[martinhelm]

Hallo Roman, Toni und Markus
Ich habe mittlerweile so an die 5 verschiedene selbstgebaute Doppelspider hinter mir.
Angefangen habe ich mit einem 5mm dicken Spiderarm,
diese dicken Arme haben bei meinen F5 8" Newton viereckige Sterne produziert.
Der erste Doppelspider war dann ohne viel Unterschied, weil der Abstand zu eng gewählt war.
Erst bei ca. 8-10mm hatte ich dann die gewünschten laangen Spikes und schöne Sterne.
Die Grundaussage ist, meines Wissens, ja dünner die Spiderarme desto länger die Spikes.
Um das ganze, mit so einem dünnen Messerstahl (0,4mm) zu schaffen, geht man dann auf Doppelausführung.
Gefertigt habe ich sie immer aus einem 10mm wasserstrahlgeschnittenen Alurohling mit Epoxid verklebten Platteln.
Das ist beim 8 Zöller problemlos gegangen, erst beim 12 Zoll hatte ich dann Probleme mit dem Kleber.(Endfest300)
Die Verbindungen sind in den eisigen Winternächten ganz einfach abgeplatzt.
Somit bin ich dann auf den Carbonteil von TS gekommen.
Und genau bei diesem Teil hatte ich dann die Spektralfarben oder Regenbogenmuster.
Schaut auf meinem M35 Bild :
http://www.astro-auersthal.at/M35_NGC2158_12Zoll.htm
Zuerst dachte ich, es hat was mit dem Carbonmuster zu tun,
alles im Strahlengang ist geschwärzt nur das nicht und -
das ist es nicht!!!
Ich habe es lackiert und das selbe Ergebnis bekommen! Leider
Es hat offensichtlich was mit der dicke der Arme und mit dem Abstand dazwischen in Bezug auf Brennweite und Öffnung zu tun.......
Nur so in den Raum gestellt, da verkaufen die Briten ja auch so Astrografen mit den dicken Armen
und die liefern sicher keine viereckigen Sterne-da dürfte die f-Zahl doch ganz anders sein.
Was noch grauslich ist-die Abbildung kommt erst beim Endbild richtig heraus,
da geht nicht schnelle Einzelbild machen und schauen.
Also gibt's drei Möglichkeiten den Abstand und die Dicke des Messerstahls zu wählen:
selber berechnen .. kann ich nicht
nachbauen.....es lässt dich keiner in seinen ASA Newton mit der Schiebelehre
ausprobieren....Jaahhh
Ich habe die letzten drei Bilder wieder einen selbstgebauten "Doppelten" im Einsatz und jetzt dürften die Abstände passen!
Viel Spass beim Basteln!
LG
Martin

[TONI_B]

Zuerst dachte ich, es hat was mit dem Carbonmuster zu tun,
alles im Strahlengang ist geschwärzt nur das nicht und -
das ist es nicht!!!

Hätte mich auch sehr gewundert!

Es hat offensichtlich was mit der dicke der Arme und mit dem Abstand dazwischen in Bezug auf Brennweite und Öffnung zu tun.......
Nur so in den Raum gestellt, da verkaufen die Briten ja auch so Astrografen mit den dicken Armen
und die liefern sicher keine viereckigen Sterne-da dürfte die f-Zahl doch ganz anders sein.

Das vermute ich auch: die Beugung hängt von den Abmessungen des beugenden Objekts und natürlich auch vom Strahlengang, sprich vom Öffnungsverhältnis ab. Die viereckigen Sterne haben dann vielleicht auch noch etwas mit der Pixelgröße des Sensors zu tun. Man kann die Beugung natürlich rechnen. Aber auch als Physiker schüttel ich das nicht gerade aus dem Ärmel...

Aber vielleicht gibt es im Netz Simulationsprogramme ähnlich dem Aberrator, der ja letztlich auch nur Beugung rechnet, aber halt mit Störungen in der Öffnung?

[martinhelm]

Hallo Toni

Ich hab noch nie von so einem Programm gehört, leider.
Irgendwann, vor Jahren, hatte ich so eine Art "Doktorat" in englischer Sprache als pdf- File gehabt.
Da ist die ganze Thematik drinnen gewesen.
Ich glaub, ich habe es gelöscht, wieder leider
Aber ich weis noch wer mir das geschickt hat,
das war der Michael "Lateralus" hier im Forum.
Der ist aber nicht mehr so aktiv,....
also doch ausprobieren.
LG
Martin

[markusblauensteiner]

Hallo Martin, hallo Toni!

Super, dass sich ein Doppelspidergeplagter meldet!
Ich habe Andreas (Stone) kontaktiert, er hat das Carbonmuster überlackiert, aber leider noch nichts testen können. Mich hätte es ja auch gewundert, aber da ich keine Carbonspinne habe, hätte ich vermutet, dass da die Oberfläche vielleicht nicht ganz eben ist.
Nun wissen wir, dass das Muster ganz sicher nicht die Ursache ist.
Gläzen tun ja die meisten Standartspinnen auch, ohne solche Muster zu erzeugen.

Günter hat einen ASA früheren Baujahres, mit Einfachspinne, und die ist nicht sehr dünn:
http://www.kerschhuber.astronomie.at/in ... spyder.jpg
Dennoch bekommt er keine extrem dicken Spikes:
http://www.kerschhuber.astronomie.at/ga ... 51_a2.html
Dass der Spike keine Farbe hat liegt daran, dass er mit dem newton nur L augenommen hat.

Was auch auffällt - der kleine 5" Skywatcher Newton z.B produziert unendlich lange Spikes! Die Spinne ist aber gleich wie beim 10", auch gleich dick. Irgendwer schrieb da mal was von "je kleiner die Öfnung, desto länger die Spikes", wobei mir da das Fachwissen fehlt.

Man kann also festhalten, dass man so eine Doppelspinne zwar einfach mal zusammenbasteln kann, aber dann uU eben Regenbogenspikes bekommt oder sonstige Zustände.
Wobei die Regenbogenfarben in den Spikes ja normal sind, mir ging es eher um dieses sehr prägnante Muster, das so wirkt, als wären die Spikes eingedreht (erinnert mich an das Horn eines Narwales).

LG, Markus

[TONI_B]

Ich habe ein wenig in meinen alten Optikunterlagen aus Studienzeiten gestöbert: es gilt das sog. Babinet-Theorem!

Das besagt, dass die Beugungsmuster zweier komplementärer Objekte ident sind. Komplemtär bedeutet, dass die Bereiche, die bei einem Objekt abschatten, beim anderen durchlassen - und umgekehrt. D.h. das Beugungsmuster eines Drahtes entspricht dem Muster eines Spalts!

Damit erzeugen die Halterungen des Sekundärspiegl das gleiche Bild wie ein Spalt und es ist einfach zu rechnen! Daraus folgt auch, dass jede Halterung farbige Muster erzeugt und bei monochromen Aufnahmen diese Zebras auftreten (sollten). Der Spalt wirkt ja wie in einem Spektrograph...

Man müsste aber für jeden speziellen Fall dann rechnen wo die jeweiligen Beugungsmaxima und Minima (=Hell oder Dunkel) hinfallen, in wie fern sich die Beugungsmuster höherer Ordnung überschneiden (was aus Bunt wieder weiß machen könnte) und welche Ordnungen vom Sekundärspiegel abgedeckt werden.

[markusblauensteiner]

Hallo Toni,

interessant! Du schreibst, der Spalt wirkt wie ein Spektrograph. Ist das so zu verstehen, dass diese Zebra möglicherweise gar nicht von den Spinnebeinen, sondern von dem Spalt dazwischen stammen? Das wäre ja dann die Erklärung, warum das genau bei Doppelspidern auftritt.

LG, Markus

[TONI_B]

Nein, die Streben erzeugen das gleiche Muster wie ein Spalt.

Nachdem der Abstand der Doppelstreben wesentlich größer als die Dicke der Streben ist, liegt kein klassischer Doppelspalt vor. Ohne es jetzt auf die Schnelle begründen zu können, würde ich sagen, dass die Beugungsmuster nahezu ident sein werden - egal, ob Einzel- oder Doppelstreben.

Warum es nicht überall gleich ist, liegt für mich an den verschiedenen Öffnungsverhältnissen, Brennweiten und Pixelgrößen.

[TONI_B]

Ich habe ein wenig gerechnet:

Bei einer H-Alpha Aufnahme und einer Strebendicke von 1mm sollten die jeweiligen Maxima (=hellen Punkte des "Zebramusters") bei 203", 338", 474", 609", 745" usw. liegen.

Wer seinen Abbildungmaßstab hinreichend genau kennt, kann ja mal bei einer Aufnahme, die dieses Muster zeigt, nachmessen, ob es stimmt.

Wer es für andere Strebendicken oder Wellenlängen rechnen will, habe ich eine einfache Näherungsformel abgeleitet (sollte hireichend genau sein):

a=((2k+1)/2).(w/d).0,2063

Wobei gilt:
a...Winkel der Maxima in Bogensekunden
k...Ordnung der Maxima (1,2,3,...)
w...Wellenlänge in nm (656,3 für H-Alpha)
d...Strebendicke in mm

Daraus sieht man auch dass für zb. 400 und 800nm die Orte der Maxima zweier Ordnungen übereinstimmen. D.h. die Spektren schließen unmittelbar aneinander an. Daher entsteht im Weißlicht ein durchgehender Spike. Ist jetzt die Intensität sehr hoch, gibt es Überbelichtung und die Spikes erscheinen weiß.

[TONI_B]

Auch wenn es möglicherweise nicht mehr von Interesse ist, so habe ich heute eine meiner ersten Aufnahmen mit dem 12"RC während der Justage herangezogen und meine Formel aus dem obigen Beitrag überprüft. Nachdem es keine Schmalbandaufnahme ist, zeigen die Spikes schöne Spektralfarben.



Ich habe nun die Abstände vom Mittelpunkt des Sterns zur jeweiligen Mitte der Farben vermessen und es stimmt sehr gut mit der Formel überein!

Damit ist für mich klar, dass diese Zebramuster einzig und allein durch die Beugung an den Streben verursacht werden! Die Winkel-Abstände hängen von der Wellenlänge und der Dicke der Streben ab. Wie weit sie dann am Bild auseinander liegen, hängt von der Brennweite ab.

[markusblauensteiner]

Hallo Toni,

danke für deine Nachforschungen, du hast alles aufgeklärt!
Heute hat mir Andreas geschrieben, dass das Lackieren nichts brachte, ich werde ihn mal hierher verweisen!

LG, Markus

[Stone]

Hallo,

interessante Diskussion, obwohl mir das dann mit den Formeln auch zu kompliziert wird
Ich hab ja auch die Doppel FSS wie Markus schon sagte, übergemalt und gestern Testschüsse gemacht.
Bei Ha hab ich wieder das gepunktete Muster.
LRGB Bild sieht so aus:

LRGB je 20x60s, 10" f4 mit Paracorr, SX674

[TONI_B]

Hallo,
interessante Diskussion, obwohl mir das dann mit den Formeln auch zu kompliziert wird

Dabei ist die Formel doch eh so einfach: nur Grundrechnungsarten - keine höhere Mathematik...

Bei Ha hab ich wieder das gepunktete Muster.

Muss ja auch sein! Die Beugung wird man nicht verhindern können, so lange die Streben wie ein Spalt wirken. Ich habe aber einen Link gefunden, wo eine spezielle Form der Streben berechnet wurde, die kaum Beugungserscheinung in Form von Spikes zeigt.

[Roman1977]

Kannst Du uns den Link posten Toni

Wäre sehr nett. Danke

[TONI_B]

Ich habs in meine DropBox gestellt: LINK

[Roman1977]

Danke Toni