ASI1600mmPro im Austausch gegen ATIK 460EXm ?

Tipps und Tricks, Fragen und Antworten zur Astrofotografie und Bildbearbeitung
Antworten
Benutzeravatar
AstroVis
Austronom
Beiträge: 986
Registriert: 15.11.2013, 16:31
Wohnort: Gallneukirchen / Altenberg
Kontaktdaten:

ASI1600mmPro im Austausch gegen ATIK 460EXm ?

Beitrag von AstroVis » 07.07.2018, 12:52

Liebe Astrokollegen,

diese Frage habe ich mir auch gestellt und entsprechend für mich bewertet.

http://www.astrovis.at/cs11042018.php

Vielleicht gibt es noch andere Meinungen dazu?

LG Horst

Wonf
Beiträge: 32
Registriert: 04.04.2015, 22:03

Re: ASI1600mmPro im Austausch gegen ATIK 460EXm ?

Beitrag von Wonf » 07.07.2018, 21:49

Hallo Horst,

Vielen Dank für den Vergleich, immer schön, so was zu lesen :-).

Vielleicht ein paar Anmerkungen dazu:

- Bei 30sec Belichtungszeit spricht man eigentlich nicht mehr von Lucky Imaging. Die Idee hinter dem LI ist, daß man so kurz belichtet, daß man die Luftunruhe quasi "einfriert". Das ist ab so ca 1/10 sec der Fall. Wenn man dann 1000e Aufnahmen macht, ist immer wieder eine dabei, die unter extrem guten Bedingungen gemacht wurde. Und wenn man die dann kombiniert bekommt man extrem hochaufgelöste Bilder. Bei 30sec schmiert das Seeing hingegen immer komplett aus. Bei 30sec kannst von Glück sprechen, wenn man die eine oder andere ruhige Phase drinnen hat und ein homöopathisch schärferes Bild ergattert. Der Slogan "Ruhige Luft für feine Details" bei sowas ist also lediglich ein Marketingag, noch dazu ein schlechter, weil eh kloah :-). Genauso, wie die Aussage, daß man leichter 30sec guiden kann als 300sec - Nonaned :-). Und die Sache mit den Spuren hast eh richtig als Quatsch klassifiziert :-). Du hast sicher vollkommen recht, daß in der Deep-Sky-Fotografie Lucky Imaging wenig bis gar keinen Sinn macht.

- Die beiden Praxisvergleiche: Im Prinzip interessant, aber meiner Meinung nach nicht wirklich vergleichbar: (1) Zum einen ist unklar, wie der Größenvergleich der Teleskope sind (TEC APO 140/980 vs "Newton"); (2) Die Pixelgröße hat nicht nur für die räumliche Auflösung Auswirkungen, sondern vor allem auf die Lichtsammelleistung: Ein 9x9µm Pixel ist gut 14(!) mal größer als ein 2.4x2.4µm Pixel, und kann daher 14x mehr Photonen sammeln, also bei gleicher Belichtungszeit ein wesentlich besseres Signal:Rauschverhältnis abliefern. (3) Dazu kommen unterschiedliche Beobachtungsbedingungen; (4) Die Moravian ist gekühlt, die ASI nicht; Und (5) Die Moravian 11000 kostet gut das 10-fache von der ASI178.

- Dein Vergleich zwischen der ASI und der Atik ist zwar interessant, aber auch nicht so ganz fair: (1) Die Pixel der Atik sind um ein Drittel größer als die der ASI (siehe oben) (2) Die höhere Bittiefe tut dann ihres dazu. Und zu Guter letzt: (3) Die Atik kostet auch deutlich mehr.

Ich finde, beide Kameras haben ihre Berechtigung - und wie Du richtig schreibst: Es zählt der eigene Geschmack (und Geldbeutel) :-).

Viele Grüße,
Wolfgang
Astro Professional 80/480 Triplett APO
GSO Newton 8"/f5
NEQ6 / Star Adventurer / MGEN
Nikon D7000a / Canon 700Da / QHY5c / ASI174MM
ASI1600MM-C V3

Benutzeravatar
AstroVis
Austronom
Beiträge: 986
Registriert: 15.11.2013, 16:31
Wohnort: Gallneukirchen / Altenberg
Kontaktdaten:

Re: ASI1600mmPro im Austausch gegen ATIK 460EXm ?

Beitrag von AstroVis » 08.07.2018, 07:28

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für Deine Anmerkungen und Deine Zusammenfassung zum Thema "Lucky Imaging". Hab ich ja ähnlich in meinem Text beschrieben.

Beim zweiten Abschnitt stimme ich Dir zu, die Ergebnisse sind nicht wirklich vergleichbar. Ich habe es auch nur als erstes Beispiel für die Grenzen des "Lucky Imaging" bei DeepSky-Aufnahmen genommen. Ich könnte ja genau so gut mit der 10 mal teureren Moravian 239x30sec-Aufnahmen machen, das Ergebnis sähe sicher nicht besser aus als die Aufnahmen mit der ASI178. Insofern wollte ich hiermit nicht 2 Kameras vergleichen sondern 2 Aufnahmeverfahren.

Beim letzten Abschnitt stimme ich Dir nicht zu. Es ist selbstverständlich "fair" hier 2 Kameras zu vergleichen. Schließlich geht es um die Frage, die sich auch Astro-Kollegen schon mehrfach gestellt haben. Ist es sinnvoll, die ATIK460EXm durch die ASI1600MMPro zu ersetzen wie es der eine oder andere auch schon gemacht hat. Ich habe deshalb mit beiden Kameras am gleichen Teleskop mit gleicher Belichtungszeit und Chip-Temperatur bei gleichem Himmel Vergleichsaufnahmen gemacht und die Ergebnisse gleich bearbeitet. Und danach habe ich für mich diese Frage mit "Nein" beantwortet. Hier ging es mir also nicht um das Thema "Lucky Imaging" was ich aus den erwähnten Gründen sowieso für DeepSky nicht mache, sondern schlicht um die Frage, wie ich die Ergebnisse mit den Kameras bewerte. Mit anderen Prioritäten (z.B. der Kühlleistung oder der Auflösung) kann man natürlich zu anderen Bewertungen kommen. Mir geht es vor allem um die erreichte Bildtiefe und Dynamik. Nach weiteren Aufnahmen die ich nun auch ohne Kalibrierung (damit es vergleichbar bleibt) gestackt und auf das Format der ATIK registriert habe, ist für mich das Ergebnis noch deutlicher geworden.


LG Horst

Benutzeravatar
herwig_p
Austronom
Beiträge: 278
Registriert: 27.05.2013, 14:25

Re: ASI1600mmPro im Austausch gegen ATIK 460EXm ?

Beitrag von herwig_p » 08.07.2018, 18:27

Hallo Horst,

Interessanter Vergleich - ich habe mir diese Frage auch schon oft gestellt! Habe selber eine Atik ONE (selber Sensor wie in der 460ex, nur mit integriertem Filterrad) und auch eine ASI 1600mm (2. Version) mit ZWO 8-pos. Filterrad und bin mit beiden sehr zufrieden. Allerdings ist die Atik leichter handzuhaben, bei der ASI muss regelmäßig "Hand" angelegt werden (siehe unten). Obwohl ich selber keinen direkten Vergleichstest (selbe Optik/Filter etc...) gemacht habe, finde ich das Ergebnis (Bilder) nach Bildbearbeitung sehr gleichwertig - (obwohl ich in der ATIK Astrodon und in der ASI die billigen ZWO Filter habe)!

ASI1600m:
- Vorteile: größerer Sensor, kleinere Pixel, ideal für kurze Brennweiten (Fotoobjektive), wenig Ausleserauschen daher kurze Einzelbelichtungen auch bei Schmalband ausreichend, als Planetkamera verwendbar, sehr günstiger Preis!

- Nachteile: Kalibrationsframes (Darks, Flats etc.) müssen sehr genau gemacht und angewendet werden - zeitaufwendig; Gain muss angepasst werden; 12-bit braucht viele gestackte frames um DR zu erhalten; Trockentabletten in Sensorkammer müssen regelmäßig getauscht werden; viele Daten auf Festplatte.

Atik ONE
- Vorteile: leichte Bedienung (keine Darks notwendig, keine Gain Verstellung...), 16 bit....; Sensorkammer dicht - noch nie Probleme mit Frost/Tau etc. gehabt; kleine Filegröße...

- Nachteile: kleinerer Sensor, weniger für Fotoobjektivbrennweiten geeignet, teurer (deutlich).

Ich behalte momentan beide, da ich sowieso 2 Aufnahme Set-ups habe. Für einen Neueinsteiger (oder DSLR-Aufsteiger) ist die Entscheidung nicht leicht! Eine CCD wie die ATIK ist deutlich leichter zu bedienen, da deutlich weniger Arbeitsschritte beachtet werden müssen - allerdings ist der Preis auch viel höher. Eine CMOS wie die ZWO ist Planetentauglich und billiger - auch stichhaltige Argumente.

LG Herwig
Optics: Lacerta 200/800 Fotonewton "ohne Namen", SW130/650 PDS Newton, Lacerta 72/432mm ED-APO, Canon EF 200mm 2.8L, Samyang 135mm 2.0
http://www.astrobin.com/users/herwig_p/

Wonf
Beiträge: 32
Registriert: 04.04.2015, 22:03

Re: ASI1600mmPro im Austausch gegen ATIK 460EXm ?

Beitrag von Wonf » 08.07.2018, 18:49

Hallo Horst,

Ich hab auch das mit "nicht ganz fair" auch nicht in Bezug auf LI gemeint und in der Tat hast Du den Vergleich
sehr sauber durchgeführt, das stell ich nicht in Abrede :-). Die Atik hat aber eben größere Pixel, daher ist es
klar, daß sie tiefer kommt. Das gleiche gilt für die Dynamik aufgrund der Bittiefe. Das habe ich gemeint, der
Vergleich ist nicht ganz fair, weil die Atik schon alleine aufgrund ihrer technischen Voraussetzungen nominell
besser ist - sie kostet ja auch mehr als die Hälfte mehr als die ASI. Das ist wie einen VW Passat mit einem 7er
BMW zu vergleichen.

Aber Du hast natürlich recht: Erst der direkte Vergleich macht sicher :-) und der Deine wird sicher einigen bei d
er Entscheidung helfen. Ich würde mit Deinen Ergebnissen auch so entscheiden (würde sich mir die Frage stellen).

Viele Grüße,
Wolfgang
Astro Professional 80/480 Triplett APO
GSO Newton 8"/f5
NEQ6 / Star Adventurer / MGEN
Nikon D7000a / Canon 700Da / QHY5c / ASI174MM
ASI1600MM-C V3

Benutzeravatar
AstroVis
Austronom
Beiträge: 986
Registriert: 15.11.2013, 16:31
Wohnort: Gallneukirchen / Altenberg
Kontaktdaten:

Re: ASI1600mmPro im Austausch gegen ATIK 460EXm ?

Beitrag von AstroVis » 08.07.2018, 19:15

Hallo Herwig,

vielen Dank, sehr interessante Ergänzung zum Thema.

Zunächst möchte ich übrigens eines festhalten: Ich will hier keine Bewertung abgeben, welche Kamera besser oder schlechter ist. Selbstverständlich gibt es für jede Kamera genügend Pro's und Kontra's. Mir ging es nur darum festzustellen, welche Kamera für MEINE Prioritäten und Anwendungen die bessere Wahl ist. Vielleicht schlägt sich der eine oder andere ja mit ähnlichen Fragen herum.

Und damit bin ich bei einigen Deiner Anmerkungen. Ich mache schon lange keine Planetenaufnahmen mehr und habe dies auch nicht vor. Und ich fotografiere nicht mit EOS-Objektiven am Himmel. Habe ich zwar mal versucht, hat aber an meinem Standort (z.B. mit Weitwinkel) keinen Sinn, weil ich nach kurzer Zeit an Bäumen oder Häuser anstoße. Ich habe zwar auch eine DSLR (EOS80Da), aber für die möchte ich mir noch als 3. Teleskop den Esprit80 anschaffen und gegen den jetzigen TSAPO60 austauschen.

Ein zweites Thema sind die Filter. Ich nutze derzeit an meinem Esprit120 mit Riccardi Reducer die ATIK 460 mit ASI Filterrad und 8x1.25" Astronomik DeepSky und 6nm Schmalband Filter (das ASI-Filterrad ist übrigens wirklich Klasse). Mit diesem Setup habe ich Null Vignettierung. Mit dem größeren Bildfeld der ASI1600 habe ich deutliche Vignettierung in den Ecken wenn ich den ImageTrain nicht verändere, da der Abstand zum Riccardi sich nicht verändert, die ASI aber einen kürzeren Backfokus (6.5mm statt 13mm) hat. Besser wären für die ASI1600 aber 31mm oder gar 36mm Filter.

Insofern ist die Kamera aus den verschiedenen Gründen keine Option für mich. Andere so wie Du sind damit ja hoch zufrieden und das ist ja gut so.

Anbei übrigens noch eine gestackte GIF-Version (ohne Darks, ohne Flats, identische Bildverarbeitung) eines Vergleiches mit gegistriert auf das Bildfeld der ATIK.
ASI 4x300sec + 2x180sec Luminanz, ATIK 6x300sec Luminanz

http://www.astrovis.at/DropBox/ASI1600v ... _Large.gif

LG Horst
Zuletzt geändert von AstroVis am 08.07.2018, 20:06, insgesamt 5-mal geändert.

Benutzeravatar
AstroVis
Austronom
Beiträge: 986
Registriert: 15.11.2013, 16:31
Wohnort: Gallneukirchen / Altenberg
Kontaktdaten:

Re: ASI1600mmPro im Austausch gegen ATIK 460EXm ?

Beitrag von AstroVis » 08.07.2018, 19:17

Hallo Wolfgang,

danke nochmals auch für Deine Ergänzung

LG Horst

Antworten